Wszystkie niedoróbki, niedociągnięcia, nieprawidłowości. Rozmowa o stadionie Wisły Kraków

Stadion Wisły to tak naprawdę stadion miejski, a Wisła dzierżawi obiekt na poszczególne mecze, za co płaci 123 tysiące złotych. Miasto ma zamiar stworzyć na stadionie jeszcze więcej biur dla gminnych urzędów. Klub wolałby, aby na obiekcie powstały punkty gastronomiczne, które mogłyby ożywić okolicę. Aby dokonać jakichkolwiek zmian, miasto musi najpierw pozyskać prawa autorskie do projektu obiektu. O zawiłościach stadionowych rozmawiamy z prezesem firmy Archetus Pawłem Musiałem. Firma ta (choć pod inną nazwą) w przeszłości projektowała stadion Wisły.

Mateusz Miga, TVPSPORT.PL: – Jesteście bliscy porozumienia z miastem w sprawie sprzedaży praw autorskich. Dlaczego do tej pory nie zostały przeniesione na jego rzecz?
Paweł Musiał, prezes firmy Archetus: – Obwinia się o to miasto, ale też nas, twierdząc, że wykorzystujemy sytuację i żądamy zbyt dużych pieniędzy za te prawa. Sprawa tymczasem jest bardzo prosta. Projektant, którym była spółka Studio Architektoniczne sp. z o.o., której udziałowcem i prezesem był mój wuj, śp. architekt Wojciech Obtułowicz, miał z miastem kilka umów, bo budowa stadionu była podzielona na etapy. W latach 2008-10 miasto zaczęło oszczędzać, więc postanowiono, że piąta umowa zostanie zrealizowana z przesunięciem czasowym. Ostatnia miała objąć zmiany projektowe, jakie pojawiły się w trakcie budowy, ew. zmiany w projektach parkingów, na terenie dookoła parkingów i prawa autorskie także. Miasto chciało w ten sposób rozpocząć płacenie za wykonanie projektu dopiero gdy ruszy budowa parkingów podziemnych, a to – jak wiadomo – nie wydarzyło się do dzisiaj. Potem historia potoczyła się niezbyt ciekawie. Główny projektant zmarł, a kilka miesięcy później zmarła jedna z kluczowych przy tym projekcie osób ze strony miasta w kwestiach prawnych (prof. Andrzej Oklejak – przyp. red.). Urzędnicy, którzy nadzorowali ten temat ze strony ZIKiT-u, nie byli skorzy, by zamknąć ten temat. Raczej liczyli na to, że spółka projektowa Wojciecha Obtułowicza upadnie.

– I w ten sposób teraz studio, któremu pan szefuje, zarobi 10 mln zł.
– To źle sformułowane stwierdzenie. Nie zarobi. Pokryje koszty i straty, które Studio Architektoniczne poniosło ponad 10 lat temu. W trakcie budowy studio zaciągało zobowiązania finansowe, trzeba było opłacać pensje, ZUS, podatki itd. Mogę więc powiedzieć odwrotnie – wreszcie Studio Architektoniczne, które teraz nazywa się Archetus, wyjdzie na plus w temacie stadionu. Płatność za ostatni etap pracy Wojtka Obtułowicza zostanie zrealizowana z przesunięciem 10-letnim.

– Skąd się wzięła kwota 10 mln zł?
– Nie 10, a 7,9 mln zł. 10 mln a dokładnie 9,7 mln jest kwotą brutto czyli zawiera podatek VAT w kwocie ponad 1,8 mln złotych, który się płaci do budżetu państwa. Czyli de facto jest mowa o kwocie ok. 7,9 mln zł. Jest to kwota obejmująca nieopłacone zmiany projektowe, nowe planowane w związku z modernizacją obiektu, nowymi parkingami i prawa autorskie zgodnie z przepisami dot. wynagrodzenia za prace projektowe i negocjacjami z przedstawicielami Gminy Miejskiej Kraków.

– Jest pan w stanie zsumować, ile do tej pory miasto zapłaciło studiu za ten projekt?
– Liczyłem to, ale traktuję to jako informację poufną, biznesową. Powiem tylko tyle: to były śmieszne pieniądze, niewarte pracy wniesionej w ten projekt przez Wojtka i jego studio.

– I nerwów głównego projektanta.
– Niektórzy mówią, że stadion i całe to zamieszanie wokół tej sprawy przyczyniły się do jego śmierci.

– Wróćmy do stadionu i roku 2019. Czy panu ten obiekt się podoba?
– Wygląd trybun to kwestia gustu. Trzeba spojrzeć na rolę głównego projektanta. Był czołowym przedstawicielem tzw. nurtu modernizmu w architekturze. Mamy kilka obiektów zaprojektowanych przez niego w tym stylu. W podobnym nurcie powstał np. budynek Com-Com Zone czy Muzeum Powstania Warszawskiego, które zebrały sporo nagród. W przypadku stadionu Wisły był jeszcze inny problem, który przysporzył projektantowi najwięcej kłopotów.

– Etapowość?
– Nawet nie. Chodzi o to, że stadion był pierwotnie projektowany na około 20 tysięcy osób. Projektant ma pewną wizję, swój pomysł, aż nagle przychodzi ktoś do niego i mówi: ″Słuchaj, jednak musimy mieć 33 tysiące krzesełek dla publiki″. Równocześnie okazuje się, że mamy pewne ograniczenia. Proszę zwrócić uwagę, że stadion Wisły – w porównaniu do innych stadionów o tych gabarytach w Polsce – stoi na najmniejszej działce. Kiedyś porównałem to ze stadionami w Gdańsku, Wrocławiu, Warszawie itd. Co to oznacza? Nie można go rozszerzyć ani wydłużyć i pewne rozwiązania były dyktowane przez otoczenie. Stadion Wisły jest wciśnięty między Błonia, ulicę Reymonta i park Jordana, a tu nagle trzeba wybudować coś większego. Do tego dochodzi infrastruktura techniczna, która szpeci stadion, przesłania elewację betonową. Inna sprawa, że stadion, z punktu widzenia estetycznego, jest wykonany niechlujnie. Zwracam na to uwagę za każdym razem, gdy tamtędy przejeżdżam. W jednym miejscu jest stal nierdzewna, w innym aluminiowa czy zwykła stalowa. Zastosowano materiały od sasa do lasa. Do tego odsłonięte centrale wentylacyjne z osprzętem.

– Jak to się ma do projektu?
– Wszystkie te elementy miały być zamaskowane odpowiednimi elementami ozdobnymi metalowymi i maskowaniami w odpowiednim kolorze. Kolejny punkt to rezygnacja z betonu architektonicznego.

– Czyja była to decyzja? W 2008 dyrektor ZIKiT Joanna Niedziałkowska stwierdziła, że projektanta.
– To nieprawda. Trzeba zrozumieć, jak wygląda proces budowy na podstawie projektu. Projektant jest między młotem a kowadłem. Przelewa na papier swoją wizję, swoje rozwiązania technologiczne, a nagle słyszy od wykonawcy, że nie mamy dość pieniędzy i rezygnujemy z betonu architektonicznego. Wojtek nie chciał się na to zgodzić i wiem o tym, bo dotarłem do zapisu tych narad. Obiecano mu jednak, że jeśli się zgodzi na zamianę – elewacja zostanie pomalowana. Każdy budowlaniec wie, że zwykły beton wystawiony na warunki atmosferyczne powinien być zakonserwowany, czyli pokryty specjalną farbą. Elewacja stadionu Wisły nie jest zabezpieczona do dziś. Proszę zobaczyć jak prezentuje się stadion od strony Błoń – jest pleśń, grzyb, czarne zacieki. Beton architektoniczny został wycofany na wniosek inwestora, a projektant pracuje dla niego. Jeśli inwestor mówi: ″proszę nadbudować mi piętro″, to projektant robi to zgodnie ze sztuką, wiedzą architektoniczną, wymogami i przepisami. Wojtek zgodził się więc na zamianę betonu, ale został zapisany warunek o jego zakonserwowaniu i pomalowaniu na odpowiedni kolor.

– Zostało to zapisane?
– Tak, w trakcie jednej z narad. Ale nie tylko to nie zostało zrealizowane. Choćby to, z czego wszyscy się śmieją – brak połączenia trybun. Nie da się przejść „suchą nogą” z jednej trybuny na drugą. Miały być przewiązki, które są w projekcie. Wracając do estetyki – jest wiele niezrealizowanych ozdobnych elementów, co oszpeciło ten budynek. A pomalowany na odpowiedni kolor nabrałby innego wyglądu.

– Jaki to miał być kolor?
– Proszę wybaczyć, jestem mężczyzną i rozróżniam tylko cztery kolory. Żartuję. To miał być jeden z odcieni niebieskiego. Gdzieś na stadionie, w przyziemiu, jest próbka na ścianie, ale dla mnie to już historia. Jeśli miasto planuje jakieś zmiany, to trzeba pomyśleć nad nowszymi elementami, które podniosą estetykę stadionu, nie generując zbyt dużych kosztów. W Polsce jest niewielu projektantów, którzy tworzyli w nurcie modernistycznym. Z racji dużych ilości betonu, prostych kształtów, nie każdemu się to podoba, ale na to nikt z nas wpływu już nie ma.

– A jak to się stało, że pan Obtułowicz w ogóle dostał ten projekt? Pierwszy znaleziony przeze mnie ślad pochodzi z 1996 roku, gdy zaprojektował trybuny A i B. To było jeszcze przed pomysłem budowy nowego stadionu.
– Miał kontakty z Towarzystwem Sportowym Wisła, bo to ono dało Wojtkowi zlecenie na koncepcję stadionu. Zapoczątkowali współpracę w 1996 roku, gdy podpisał umowę z Panem Ludwikiem Mięttą-Mikołajewiczem, który reprezentował TS Wisła. Potem klub poszedł pod zarząd Tele-Foniki, która siłą rzeczy przejęła wszystkie zobowiązania związane z przyszłą realizacją stadionu. Panu Cupiałowi spodobało się to, co zaprezentował Wojtek, przy czym trzeba pamiętać, że był to stadion na 21-22 tysiące kibiców. W momencie, gdy miasto przejmowało teren pod budowę stadionu, to od Tele-Foniki przejęto projekt wraz z pozwoleniem na budowę. Wojciech Obtułowicz ciągle był brany pod uwagę jako główny projektant, bo zaprojektował ten mniejszy stadion i uzyskał pozwolenie na budowę. Miasto mogło więc wybrać nowego projektanta, który zrobi nowy projekt, poświęcić kolejne pieniądze, albo postawić na ciągłość prac

– Jak wyglądały stosunki pana Obtułowicza z panem Cupiałem?
– Bardzo dobrze. Pan Cupiał bardzo cenił Wojtka za to, co zrobił w życiu i co zaprojektował. Miał o nim jak najlepsze zdanie.

– Rozumiem bowiem, że to on był cenzorem tej pierwszej wersji stadionu. Powiedział: ″Podoba mi się, budujemy″.
– Ja trochę odwrócę tę kolejność. W tamtym okresie prezydent Jacek Majchrowski chciał budować wspólny stadion dla Cracovii i Wisły. Kto podjął decyzję o budowaniu stadionu Wisły? Kto oglądał model stadionu wraz z projektami? Radni. Miasto podejmowało decyzję, by walczyć o EURO 2012, a o budowie stadionu zdecydowali radni.

– Do tego doszła skomplikowana sytuacja z terenami. Ten wspólny stadion miał stanąć na terenach miejskich, terenach Cracovii i Wisły. Na tym też to się rozbiło.
– Jedynie gmina mogła wziąć te tereny i je skomunalizować. Pan Bogusław Cupiał wycofał się z tematu jak wszedł temat komunalizacji terenów i wybudowania większego stadionu. On chciał stadion na 20 tysięcy osób... Ale to jest tak stara historia... Wypowiadam się jako świadek i obserwator, bo sporo słyszałem na ten temat, wiele razy rozmawiałem z Wojtkiem, temat stadionu był często poruszany w naszej rodzinie. Tak naprawdę to miasto podjęło tę decyzję rękami radnych. Przecież oni mogli zagłosować przeciwko budowie stadionu Wisły w obecnym kształcie.

– Podobno jedno z holenderskich biur przysłało w 2001 roku gotowy projekt stadionu.
– Było mnóstwo legend na temat tego holenderskiego biura, a ja porównuję to dziś do sytuacji z panem Vanną Ly. To było na podobnej zasadzie. Chcesz zaistnieć w prasie? Wykorzystaj moment, gdy miasto chce budować stadion, i wyślij dwie, trzy koncepcje. Potem mówiło się, że oni ten stadion zaprojektowali. Czyli poświęcili rok czy dwa lata, by coś narysować? Bzdura. Moim zdaniem była to jedna z legend miejskich. Do miasta uderzyło wtedy pięć, sześć firm, które chciały stadion narysować i pokazywały swoje koncepcje. Mieli darmową reklamę. Tak to dawniej wyglądało. Teraz są rzeczowe konkursy w których nie tylko wygląd ma znaczenie, ale też ekonomia – koszty wybudowania i utrzymania obiektu.

– Budowa tego stadionu momentami przypominała kabaret. Prezydent Jacek Majchrowski dopiero na placu budowy dowiedział się, że budowany jest stadion 20-tysięczny, a nie ponad 30-tysięczny. Pan Obtułowicz mówił, że ma blisko ze studia, więc zawsze może podejść i coś przeprojektować. W ten sposób mówił o zmianie dotyczącej odciągów od strony parku Jordana.
– Fakt, zdarzały się takie sytuacje. Ale opisana sytuacja jest wyrwana z kontekstu. Wojtek miał bardzo duże pokładu specyficznego humoru i wiele jego żartobliwych sformułowań brano za prawdziwe. Sytuację z odciągami znam z relacji i dokumentów, które znalazłem. Odciągi musiały zostać zmienione, ponieważ zwiększyła się liczba krzesełek, pojawiła się więc większa konstrukcja, a stadion nie mógł być rozbudowany w kierunku parku Jordana. Stąd się wzięły te olbrzymie pylony metalowe nad dachami trybun. Jeśli zwiększyłoby się trybunę, to najprościej byłoby dać wielkie filary betonowe, które ją wesprą, jednak w ten sposób trzeba byłoby wejść na teren parku. Podniosłoby się larum, że społeczeństwo traci park, bo trzeba zająć 20-30 metrów terenu. To była skomplikowana sytuacja. Trwa budowa, powstaje już jedna z trybun i nagle ktoś mówi: ″Robimy obiekt na 33 tysiące″. Tak więc te pylony były koniecznością, biorąc pod uwagę bardzo małą przestrzeń, która była do dyspozycji. Niestety, aspekty techniczne też odgrywały rolę. Z drugiej strony, ten stadion ma inny walor – jest przewiewny. Tu nie zgrzeje się pan od pary, którą ludzie wydychają. Byłem na Stadionie Narodowym w Warszawie i atmosfera była dość ciężka.

– Pytanie, czy taki był zamysł, czy to przypadek.
– Jest to uwarunkowane tym, że stadion nie jest przykryty jednym dachem, narożniki są w części odkryte. Siedząc w narożniku od strony ulicy Remonta i parku Jordana po przekątnej widać kopiec Kościuszki.

– Jest przewiewny, ale na pewno nie zwiewny jak początkowo określał go pan Obtułowicz.
– Nie. Jest to konstrukcja dość monumentalna z bliska. Ale z lotu ptaka wygląda „lekko”.

– W mojej opinii podstawowym błędem było wzorowanie się na stadionie Bayeru Leverkusen, który jest obiektem z lat pięćdziesiątych.
– Ciężko mi się wypowiedzieć na ten temat, nie siedziałem w głowie projektanta. Architekci są trochę jak artyści. Jakiś element utkwi mu w głowie i zastosuje go w innym projekcie, w innej formie. To jak ze sztuką użytkową – powielane są pewne pomysły, w innym kształcie czy kolorze, i można doszukiwać się podobieństw.

– W 2009 na jaw wyszło, że jedna szatnia jest pod jedną trybuną, druga pod drugą. Komisja UEFA orzekła – co oczywiste – że tak być nie może i kazała to przebudować. Konieczne poprawki wyceniono na 30 mln zł. Próbowano odsunąć pana Obtułowicza od dalszych prac nad projektem, jednak nie można tego było zrobić, bo był posiadaczem praw autorskich.
– Porusza pan stare problem wyrwane z kontekstu. Każdy zna jakąś historię, ale nie wie, jakie były uwarunkowania. Podczas projektowania przyjeżdżało mnóstwo doradców z ligi polskiej czy z zagranicy i każdy mówił coś innego. Ci panowie czuli się bardzo ważni, a miasto uginało się pod ich opiniami, mając nadzieje na EURO 2012. Znam relacje osób, które były przy projektowaniu tych szatni i wiem, jak to wyglądało.

– Mianowicie?
– Była propozycja rozmieszczenia kilku szatni w różnych miejscach. Jedni patrzyli na to pod kątem EURO 2012, inni pod kątem ligi polskiej. Ci drudzy zastanawiali się, gdzie umieścić sektor gości. Kiedyś ktoś z ligi polskiej rzucił pomysł, że fajnie byłoby, jakby kibice gości siedzieli nad szatnią, z której wychodzą ich piłkarze i dlatego ta szatnia powstała pod inną trybuną niż szatnia gospodarzy. Ale z tego co wiem, koszty zmian były minimalne, ponieważ to był etap budowy, stan surowy.

– Przecież to totalny absurd.
– Takich absurdów mogę wymienić bardzo dużo. Przychodzi inwestor i mówi: ″Tu jest pan X z ligi polskiej, proszę wysłuchać, co ma do powiedzenia i zrobić tak, jak on chce″. Potem przyjeżdża ktoś z UEFA i mówi coś innego, więc w końcu projektant pyta, kogo ma słuchać. Błędem studia była zbyt mała asertywność – tak na to patrzę z perspektywy czasu, jako osoba, która uczestniczyła w tym dopiero od 2010 roku. Powinno się przedstawić własną, spójną koncepcję i bronić jej do końca. Choćby ten beton. Beton architektoniczny jest tańszy w użytkowaniu, nie trzeba go konserwować, ma lepszy skład, a stadion wyglądałby lepiej. A patrząc na całkowite koszty tego stadionu, cena betonu architektonicznego nie powaliłaby nikogo na kolana.

– Pod trybuną północną miało być muzeum i sklep klubowy, a są tylko sanitariaty i klatki schodowe.
– Uderzył pan w to, co powiedziane zostało niedawno podczas posiedzenia Komisji Sportu i Kultury Fizycznej Rady Miasta Krakowa: stadion nie został ukończony.

– Jak to możliwe, że stadion jest użytkowany? Skoro nie został oddany jako całość, pozwolenie na budowę wygasło, to możemy to traktować jak samowolę budowlaną?
– Rozumiem, że pańskie pytanie jest związane z tym o co pytał przedstawicieli Miasta, radny Andrzej Hawranek na Komisji Sportu? Wyjaśnię na bazie dokumentów, które posiadam. Stadion jest użytkowany, ponieważ Powiatowy Inspektorat Nadzoru Budowlanego wydał pozytywne decyzje pozwolenia na użytkowanie poszczególnych trybun z zastrzeżeniem, że po zakończeniu budowy całego obiektu, właściciel musi wystąpić o pozwolenie na użytkowanie całego obiektu czyli trybun, boiska, pawilonu medialnego, parkingów podziemnych, ul. Reymana, obiektów małej architektury etc. Czyli wszystkiego co było w pozwoleniu na budowę. Co do drugiego pytania, pozwolenie wygasło... proszę to pytanie zadać Gminie Miejskiej Kraków.

– Czego brakuje z kluczowych rzeczy?
– Projektant jest zobligowany prawem budowlanym do stosowania przepisów tego prawa, warunków technicznych i do podporządkowania się miejscowemu planu zagospodarowania. Miejscowy plan od początku definiował liczbę miejsc parkingowych dla 1200 samochodów. Zostały zaplanowane parkingi podziemne, ale nie zostały zrealizowane, czyli w pewnym sensie powstał obiekt niezgodny z planem zagospodarowania. Proszę sobie wyobrazić, że zbudował pan 5-piętrowy budynek, a plan mówi o dwupiętrowym. W takim wypadku nadzór każe zburzyć te trzy piętra albo zamknie inwestycję do czasu rozstrzygnięcia przez sąd. Ja... zostawiłbym to pytanie bez komentarza. Uważam, że dopóki nie będą spełnione wszystkie przesłanki miejscowego planu zagospodarowania, to w pewien sposób obciąża to także nas jako studio. Często powtarzam, że stadion jako całość (a nie poszczególne trybuny) powstał niezgodnie z planem.

– Niezrealizowana jest też mała architektura dookoła stadionu. Zrealizowano jedynie ulicę Reymana. Może się podobać, jest wystawiona ładna elewacja, a całość szpeci tylko ogrodzenie parku Jordana. Chyba wszyscy czują, że ta przestrzeń powinna zostać otwarta, mówił o tym także prezes Wisły Piotr Obidziński i ja się pod tym podpisuję. Reszta architektury okołostadionowej nie została zrealizowana i to jest porażka..

– Czego tam brakuje?
– Wystarczy obejść stadion, by to zobaczyć. Gdzie stoją śmietniki? Gdzie jest wysypany piasek na zimę? Gdzie jest składowana sól? Chaos jak na placu budowy.

– Bo to jest plac budowy!
– Gdzie urzęduje ochrona? Przy wjeździe od strony Towarzystwa Sportowego jest jakaś buda, gdzie siedzi ochrona. Był zaplanowany mały budynek dla niej, obiekt w przyziemiu dla obsługi stadionu, firmy sprzątającej. Teraz nie ma dla nich miejsca. Po całym stadionie są porozrzucane urządzenia – tu przyrząd do utwardzania trawy, tam maszyna do odśnieżania. W każdym miejscu coś leży jak na zagrodzie u chłopa pańszczyźnianego i mnie osobiście to denerwuje.

– Wspomniał pan o planie zagospodarowania, a czy stadion jest bezpieczny?
– A ktoś twierdzi, że nie jest?

– Nie, ale skoro projekt nie został zrealizowany w stu procentach, nasuwa się takie pytanie.
– W zakresie tego typu obiektów obowiązuje ustawa o imprezach masowych. Mecze odbywały się także w trakcie przebudowy, bo zadbano o wszystkie środki bezpieczeństwa, wytyczono drogi ewakuacyjne, zabezpieczono wykopy, zrobiono odpowiednie płoty itd., a na koniec kontrolowały to wszystkie służby w Krakowie. Od roku 2012 stadion użytkowany jest normalnie, bo wtedy został zrobiony system oddymiania. W tamtym momencie wszystkie służby zaopiniowały stan rzeczy jaki jest do dziś. W mojej opinii stadion jest bezpieczny. W trakcie projektowania wszystkie kwestie bezpieczeństwa były konsultowane przez rzeczoznawców.

– Jest pan w stanie ocenić w ilu procentach stadion jest ukończony?
– Ale jak to policzyć? Ile zużyto betonu? A może kwotowo? To będzie o tyle trudne, że stadion został zbudowany za większe pieniądze niż planowano.

– W takim wypadku byłoby to około 600 procent normy.
– Wyliczmy. Niezrealizowane parkingi, niezagospodarowana przestrzeń i brak obiektów dookoła stadionu. Teren wokół stadionu wygląda tak, jak wyglądał wokół placu budowy w 2012 roku. Nic się nie zmieniło, więc komunikacja wokół stadionu jest bardzo utrudniona. Niezakończona elewacja, brak malowania i zakonserwowania, brak elementów maskujących. Niezagospodarowana częściowo trybuna północna. Pamiętam, że w 2012 ani miasto, ani właściciel do końca nie wiedzieli, co się tam ma mieścić. Ta przestrzeń ciągle jest dostępna i czeka na zagospodarowanie i rozmawiamy na ten temat z miastem. W dzisiejszych czasach liczy się metr powierzchni użytkowej. Nie jest ważne, co tam będzie się znajdowało. Czy usiądzie tam pani przy biurku, czy będą tam się odbywać eventy. Ważne jest, ile uda się wycisnąć z tego stadionu metrów powierzchni użytkowej. Im więcej – tym większa korzyść dla właściciela czy operatora. Będzie mógł jej więcej sprzedać lub wykorzystać na własne potrzeby. Dla miasta to też korzyść, bo nie będą płacili za tę powierzchnię komuś innemu.

– Jest jeszcze jedna rzecz o której nikt nie mówi. Do 2011 roku stadion był planowany przez właściciela jako jednofunkcyjny. Tak się budowało w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych. Jak stadion piłkarski, to tylko stadion piłkarski. I taki był na początku pomysł na stadion Wisły. Jeśli teraz ktoś mówi, że stadion jest niefunkcjonalny, to ja się pytam: Jak to? Nie ma toalet? Nie ma drzwi? Nie ma krzesełek? Nie da się wejść? Nie ma dróg ewakuacji? Co w nim niefunkcjonalnego?

– Jako stadion do piłki nożnej jest funkcjonalny, ale na tym koniec.
– A teraz od iluś lat mówi się, że trzeba go ożywić, ale to nie projektant go ożywia, a właściciel. Mówi: ″Panowie, czasy się zmieniły, obiekt musi na siebie zarabiać″. Dawniej nikt nie przejmował się kosztami energii. Czy ten stadion będzie zużywał jeden megawat, czy dwa – to nikogo nie obchodziło, bo koszty energii były niskie w stosunku do innych. Teraz energia jest bardzo droga, wszyscy o nią dbają, weszły przepisy związane z energooszczędnością budynków. Nagle okazuje się, że utrzymanie tego obiektu kosztuje ogromne pieniądze, a do tego mówi się, że jest niefunkcjonalny. Skoro tak, to przeróbmy go, ale w tym celu trzeba zainwestować. Jeśli ktoś zaprojektował dom jednorodzinny, a teraz chce mieć restaurację, to musi dokonać zmiany sposobu użytkowania tego obiektu. Gorący przykład. W trybunie południowej była strefa fitness z basenem. Na komisji sportu mówiono o tym, że ma być tam przestrzeń komercyjna, a w takim przypadku trzeba dokonać zmiany sposobu użytkowania. Przyjdzie straż pożarna i powie: ″My zakładaliśmy, że tu będzie 30-40 osób, czyli tyle ile w drużynie piłkarskiej, a wy chcecie tu wprowadzić 100 osób i postawić 100 biurek, a to znaczy, że zmienia się strefa zagrożenia pożarem. Gdzie klatki ewakuacyjne, system zabezpieczeń przeciwpożarowych?″. Żeby dokonać zmiany sposobu użytkowania, trzeba to przeprojektować i dostosować do aktualnych przepisów. To nie jest proste i wymaga pieniędzy.

– Czy pan Obtułowicz kiedyś żałował, że wziął ten projekt?
– Nie, bo wierzył, że to dokończy. Oczywiście, podupadł na zdrowiu, bo był obwiniany za wiele błędów. Zawinionych czy nie – dziś nie chcę tego roztrząsać. Miał jednak nadzieję, że miasto zakończy projekt zgodnie z jego wizją i wreszcie ujrzy stadion taki, jakim go narysował. Com-Com Zone czy Muzeum Powstania Warszawskiego zebrały wiele nagród, choć początkowo było sporo głosów negatywnych. Będę bronił dobrego imienia Wojtka, bo to dla mnie też sprawa honorowa.

– Jakby ktoś pana zapytał, jaki ma pan pomysł, by ten stadion ożywić?
– Zmieniły się czasy, architektów wizjonerów pokroju Wojtka jest coraz mniej, wymierają. Teraz pracuje się bardziej zespołowo, w zespole mamy architektów, urbanistów, projektantów różnych branż, siadamy i analizujemy potrzeby klienta, jego potrzeby, koszty budowy, eksploatacji. Wszystko niestety podporządkowane jest księgowym. Smutne, ale prawdziwe. Jaka jest nasza wizja? Na to jest teraz za wcześnie. Przedstawimy ją, ale dopiero wtedy, gdy wszystkie strony dojdą do jakiegoś porozumienia. Na dziś sprawa wywołuje spore kontrowersje. Miasto ma pewną wizję, Wisła ma inną, ale wg mnie są tu punkty zbieżne.

– Jest możliwość, by od strony parku Jordana pojawiły się punkty gastronomiczne?
– Jak najbardziej i da się to pogodzić z wejściami na trybuny. Warunkiem jest otwarcie parku Jordana i zmodernizowanie zielonej przestrzeni, która się tam znajduje, bo jest nieco chaotyczna. Jest tam zardzewiały, odrapany płot, który pamięta czasy mojego dzieciństwa. Zgadzam się z prezesem Obidzińskim, że strefa gastronomii powinna zostać przeniesiona na dół. Teraz jest u góry, jest niefunkcjonalna i działa tylko podczas meczów. Jeśli znajdzie się na poziomie ulicy, będzie mogła żyć cały rok. Pojawiają się jednak kwestie techniczne, przepisy. Aby przenieść tę strefę na dół, trzeba zrobić nową wentylację, a na to ktoś musi wyłożyć pieniądze.

– A jest w ogóle taka możliwość, by park został w tym miejscu otwarty?
– Sugerowałem takie rozwiązanie, ale decyzja należy do miasta. Jest to logiczne i praktyczne.

– Polskie miasta są poszatkowane dziesiątkami ogrodzeń.
– Mówiłem o tym na komisji sportu. Stadion i okolice to getta. Mamy park zamknięty płotem. Od strony Błoń znajdują się kolejne zasieki związane z ruchem kibiców. To ogrodzenia jak w obozie więziennym, co w dzisiejszych czasach jest rozwiązaniem bezsensownym i ograniczającym przestrzeń. Trybuna zachodnia to zamknięta enklawa, która stanowi zaplecze parkingowe dla osób pracujących na stadionie. Od strony Reymonta też wszystko jest ogrodzone, a stadion powinien być otwarty.

– Słyszałem sugestię, że podtrzymuje pan firmę przy życiu tylko po to, by zgarnąć pieniądze za te prawa autorskie.
– Kolejna bzdurna plotka. Sprawa ciągnie się od ośmiu lat, a w tym czasie musiałem opłacać prawników i koszty spraw sądowych. Gdy zostałem prezesem firmy, postanowiłem odejść od sektora publicznego, bo to ryzykowna strefa, a wszystkie procedury wydłużają zwroty zainwestowanych środków. Poszliśmy w kierunku przemysłu, realizujemy bardzo dużo laboratoriów, budynki przemysłowe. Jednym z naszych referencyjnych klientów jest Grupa Azoty SA. Jesteśmy jedną z czterech firm w Polsce specjalizujących się w laboratoriach.

– Wracając do meritum sprawy, wiem na czym powinno zależeć właścicielowi stadionu i rozmawiamy na ten temat z miastem. Klub sportowy nigdy nie był uczestnikiem tych rozmów, to była moja inicjatywa, że się z nimi spotkałem, by usłyszeć, czego oczekują. Jeśli klub korzysta z części obiektu, to warto posłuchać, jakie są ich bolączki. Szczególnie teraz, gdy ktoś planuje dokończenie budowy stadionu.

– Wyraźnie czuć determinację, by ruszyć kwestię stadionu.
– Siedem lat temu usłyszałem: ″Wiecie czemu nie chcemy budować parkingów? Bo nie dość, że będą kosztować 150 czy 200 mln złotych, to jeszcze na nich nie zarobimy″. Nie rozumiałem tego, bo nie zgadzało się to z planem miejscowym, ale zostało to zamiecione pod dywan. Jak teraz ruszyły rozmowy na temat przebudowy, to zauważyłem, że miasto ma problem z autokarami turystycznymi. Zorganizowane zostało spotkanie z panem Łukaszem Frankiem z Zarządu Transportu Publicznego. Przyznał, że cały czas myśli, jak wyprowadzić autokary ze strefy starego miasta i w ten sposób te pomysły się połączyły ze sobą. Okazało się, że stadion można wykorzystać jako zaplecze do ruchu turystycznego. Przy okazji meczu parking będzie zapchany pod korek, ale w inne dni mogą z niego korzystać turyści czy choćby pracownicy uczelni i studenci. Zyska też linia tramwajowa z Cichego Kącika. To sytuacja win-win.

– Czy te parkingi nie zaburzą przestrzeni wokół stadionu?
– Powstał plan, by znajdowały się w częściowo otwartym przyziemiu. Dzięki temu nie będą to obiekty bardzo wysokie, a również nie będą obowiązywały ich restrykcyjne przepisy o parkingach podziemnych. Mamy pomysł, jak to zrobić, by nie zasłonić najładniejszych elementów na tym stadionie.

– To jednak są takie?
– Według mnie tak.