Władze TS Wisła: chcemy się porozumieć, ale musimy dbać o interes Towarzystwa

Do wywiadu usiadł prezes TS Wisła, Rafał Wisłocki. Towarzyszył mu członek zarządu, prawnik Tomasz Ordys. Wisłocki jest świetnie znany kibicom Wisły, bo zimą był jednym z liderów akcji ratunkowej Białej Gwiazdy. Latem zrezygnował z posad prezesa spółki piłkarskiej i wybrał prezesurę w TS Wisła, które formalnie nadal jest właścicielem spółki piłkarskiej.

To ma się zmienić z końcem roku, gdy pożyczkodawcy (Błaszczykowski, Jażdżyński i Królewski) mają prawo przejąć klub na własność. Teraz trwa ustalanie warunków rozstania, a temperatura mocno poszła w górę. Jażdżyński w wywiadzie udzielonym Interii i Gazecie Krakowskiej ujawnił szczegóły negocjacji i kilkakrotnie dziwił się, że TS nie przyjęła zaproponowanych warunków. TS jest skłonne do dalszych negocjacji, ale pożyczkodawcy stoją na stanowisku, że nie są w stanie już zmienić swojej propozycji. Jak to się skończy? Na razie nie wie nikt.

Wisłocki znalazł się ostatnio w trudnej sytuacji. W oczach kibiców przestał być bohaterem, który uratował klub. Po ostatnim wywiadzie Jażdżyńskiego, w którym TS został ukazany jako główna przeszkoda do przejęcia klubu, notowania Wisłockiego u wielu fanów Wisły mocno spadły. Jak odnajduje się w nowej sytuacji?

Mateusz Miga*, TVPSPORT.PL: – Spotykamy się akurat po treningu pana Rafała z juniorami. Nie ma pan obaw, że za moment ci chłopcy nie będą mieli w Wiśle możliwości rozwoju, bo nie będzie już klubu, który występuje w ekstraklasie?
Rafał Wisłocki, prezes TS Wisła: – Taka obawa w naszych głowach istnieje od kilku lat. Wiemy, w jakiej sytuacji jest Wisła. Mimo to, staram się od dłuższego już czasu koncentrować na tym, co można zrobić pozytywnego, a nie na tym, co jest do stracenia. Mam w drużynie kilku zdolnych chłopaków i mam nadzieję, że w niedługim czasie będą mieli możliwość podjęcia walki o miejsce w pierwszym zespole.

– Tylko, że kibic, który patrzy dzisiaj na sytuację w Wiśle, musi dzisiaj dojść do wniosku, że mamy małą wojnę domową. Do tej pory poznaliśmy stanowisko jednej ze stron, które wyraził przede wszystkim przewodniczący rady nadzorczej Wisły SA Tomasz Jażdżyński. Jarosław Królewski poinformował z kolei, że udzieliliście odpowiedzi na ofertę złożoną przez spółkę. Możecie panowie powiedzieć, jak tak odpowiedź wygląda?
RW: – To jest coś, czego najbardziej chciałem uniknąć. Chodziło mi o to, żebyśmy „nie przelewali krwi” w mediach, tylko załatwili wszystkie sporne kwestie wewnątrz Wisły. Stało się niestety, jak się stało... Pewnie sprawy ujrzały już światło dzienne. I rzeczywiście, udzieliliśmy odpowiedzi na piśmie. Teraz chcielibyśmy opowiedzieć, jak wygląda ta nasza odpowiedź.
Tomasz Ordys, członek zarządu TS Wisła: – Żeby odpowiedzieć, jak wygląda nasze stanowisko, trzeba najpierw jasno sobie określić, jakie oczekiwania wobec nas zostały przedstawione. Każdy w takiej sytuacji prezentuje swoje argumenty i ciężko mu dostrzec interes drugiej strony. Padło tutaj słowo oferta. My natomiast mieliśmy w zarządzie TS Wisła wrażenie, że jest to bardziej stanowisko spółki Wisła Kraków, które zakłada realizacje wszystkich ich postulatów i to niezależnie od tego, czy ich postulaty leżą w interesie TS Wisła, czy nie do końca. Każdy z tych punktów, które były omawiane na naszych wspólnych spotkaniach, był dla członków zarządu dyskusyjny. Podstawowym pytaniem, jakie musieliśmy sobie postawić było, czy jako zarząd mamy w ogóle uprawnienia, żeby podejmować pewne decyzje. Po drugie, jeśli doszlibyśmy do wniosku, że tak, możemy podejmować te decyzje, to czy te decyzje są korzystne dla obu stron, czy jedynie dla spółki. Oczywiście można powiedzieć, że interes całej społeczności wiślackiej jest spójny, ale jeśli spojrzymy na szczegóły, to musieliśmy się dobrze zastanowić, czy w przypadku uwzględnienia postulatów Wisły Kraków SA interes TS Wisła zostanie należycie zabezpieczony. To oczywiście dotyczy wszystkich spraw poruszanych podczas naszych wspólnych spotkań.
RW: – Mogę dodać, że jako zarząd TS Wisła wykonaliśmy bardzo dużą pracę, by zbliżyć się do stanowiska drugiej strony.

– Tylko, że to może nie wystarczyć, bo druga strona stawia sprawę jasno, że dla niej negocjacje się skończyły i albo przyjmujecie ich ofertę, albo nie.
TO: – Takie podejście trochę nas zdziwiło, bo z jednej strony oferent przychodzi do nas i kładzie ofertę na stół, ale z drugiej praktycznie od razu zastrzega, że nie podlega ona żadnej negocjacji. W skrócie, albo dajemy to, czego druga strona od nas oczekuje, albo jest to koniec dalszych rozmów. Nam natomiast się wydawało, że w negocjacjach należy uwzględnić interesy obu stron. Teraz pozostaje pytanie, czy to już rzeczywiście koniec? Mamy nadzieję, że nie. Ufamy, że po przesłaniu naszej odpowiedzi, druga strona zwróci uwagę na fakt, że cały czas szukamy kompromisu, oraz że wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom piłkarskiej spółki

– Macie sygnał, jaka jest reakcja drugiej strony?
RW: – Na razie nie.

– Przejdźmy może do konkretów. W czym tkwi wasza obawa, że współdzielenie praw do nazwy, logo Wisły może nie być najlepszym rozwiązaniem? Przecież piłkarska Wisła ma korzenie w Towarzystwie Sportowym.
TO: – Nie chcemy odbierać praw do korzystania z symboli i nazwy i to mimo tego, że do tej pory sprawa rzeczywiście nie była należycie uregulowana. Dostrzegamy, że to powinno zostać uregulowane. To musi nastąpić! Zaproponowaliśmy piłkarskiej spółce koncepcję licencji. I wcale nie dlatego, że uważamy, że jesteśmy nadrzędnym podmiotem dla piłkarskiej spółki, a takie sformułowania padły z drugiej strony. Chcemy udostępnić Wiśle SA prawa wynikające z licencji wyłącznej na 30 lat. Oczywiście nieodpłatnie. Chcemy udzielić tej licencji w obszarze precyzyjnie uzgodnionym ze spółką.
RW: – My nie możemy przekraczać własnych uprawnień statutowych. Jako zarząd możemy takie uprawnienia udzielić do sześciu lat. Natomiast, jeśli walne zgromadzenie delegatów podejmie decyzję, że taką licencję możemy udzielić na 30 lat, to tak zrobimy. I tego właśnie chcemy.

– W spółce obawiają się jednak, że licencja w każdym momencie może zostać cofnięta. Zarząd TS Wisła może przecież się zmienić i co wtedy?
TO: – Dlatego w takiej umowie byłyby określone wysokie kary umowne, które znacząco ograniczałyby nam prawo do wypowiedzenia takiej umowy. Z naszej strony równie ważną kwestią niezależnie od samych znaków towarowych, pozostaje uregulowanie praw marketingowych. To, co nas różni to jedynie forma, jak to zrobić. My zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, ponieważ już z tych praw korzystamy i udzieliliśmy naszym partnerom biznesowym licencję. Ich zadaniem będzie promowanie marki Wisły. Dlatego kolejną kwestią jest dostosowanie licencji, której chcielibyśmy udzielić spółce piłkarskiej, do innych licencji, już udzielonych.

– Równy podział praw wyklucza takie ruchy jednej czy drugiej stronie?
TO: – Tylko, co oznacza podzielenie się po równo prawami? To jest szerszy aspekt, przy którym musi pojawić się pytanie, kto i w jakim zakresie będzie miał prawo do korzystania ze znaku towarowego. W czasie naszego spotkania pojawiały się hasła, że Wisła Kraków będzie korzystała ze znaków towarowych np. w zakresie oznaczenia marketingowego strojów piłkarskich, a my innych sekcji. Tylko pierwsze pytanie, jakie się nasuwa, co zrobić np. z szalikami? Czy to są wyłącznie atrybuty kibica piłkarskiego, czy nie tylko? Naszym zdaniem lepiej można to wszystko uregulować w umowie licencyjnej. Jeszcze raz powtórzę – Wiśle Kraków SA jesteśmy gotowi udzielić tej licencji nieodpłatnie. Zabezpieczając jednocześnie interes spółki w taki sposób, aby spółka czuła się w tym zakresie w pełni bezpieczna. W czasie negocjacji wyrażaliśmy również inne swoje obawy. Np. co się stanie, jeśli wynik sportowy pociągnie swoje konsekwencje dla piłkarskiej spółki?

– Tomasz Jażdżyński przedstawił rozwiązanie tej kwestii. Gdy jeden z podmiotów będzie miał poważne kłopoty, to drugi partner będzie miał prawo natychmiast skorzystać z prawa pierwokupu całości znaków towarowych. Brzmi sensownie.
TO: – Pozostaje pytanie, na ile ta propozycja była analizowana pod kątem prawnym? Mamy wątpliwości odnośnie prawnej skuteczności takiego zapisu, w przypadku gdyby została stwierdzona niewypłacalność spółki. I co wtedy może stać się ze znakiem towarowym? Możemy oczywiści określić w naszych relacjach, że druga strona odkupuje prawo do znaków towarowych za złotówkę, ale z punktu widzenia syndyka masy upadłościowej może nastąpić uszczuplenie masy upadłościowej. W takiej sytuacji taki zapis może okazać się zupełnie nieskuteczny prawnie.

– Druga strona utrzymuje jednak wciąż, że nie ma pola do negocjacji w tym zakresie. Jakie widzicie zatem rozwiązanie?
RW: – Wierzymy, że rozwiązaniem może być zaproponowana przez nas w ostatnim piśmie licencji na 30 lat. Jest naszym zdaniem nową ofertą, lepszą od tej, o której rozmawialiśmy podczas spotkań.
TO: – Szukamy rozwiązań, które z naszej perspektywy są najlepsze i które zabezpieczają interesy majątkowe TS Wisła, a z drugiej strony otwierają się na potrzeby piłkarskiej spółki.
RW: – My doskonale wiemy, że wyrośliśmy z jednego korzenia. I wiemy, jak to się stało, że piłka nożna została w pewnej części wyodrębniona z TS Wisła. Nie odbieramy jej jednak absolutnie wiślackiej tożsamości.

– Wiecie panowie, ile jest tak naprawdę warte logo Wisły Kraków? Robiliście taką wycenę?
RW: – Nie robiliśmy takiej wyceny, ale wiemy, ze kiedy Klub Piłkarski Legia Warszawa przejmował logo CWKS musiał za nie zapłacić około 1,7 mln złotych. Gdybyśmy więc nie udzielili prawa do korzystania na zasadach licencji ale przekazali 50 procent praw do znaków towarowych na zasadach współuprawnienia, mogłoby się to okazać bardzo ryzykowne dla władz Towarzystwa.
TO: – Myślę, że nie przesadziłbym bardzo, gdybym powiedział, że nasze znaki są co najmniej warte tyle, ile Legii kilka lat temu. Po oddaniu tych praw ktoś mógłby nam zarzucić, że podejmujemy działania niegospodarne dla TS Wisła. Ktoś inny może oczywiście zapytać, dlaczego zatem oddajecie te prawa na zasadzie licencji za darmo, czy za symboliczną złotówkę? Dlatego proponujemy umowę licencyjną, bo mamy świadomość, że jest to obszar korzystania ze znaków towarowych, który powinien być wykorzystywany przez spółkę.
RW: – Warto dodać, że ta propozycja nie jest naszym pomysłem. My naprawdę analizowaliśmy, jak te kwestie są uregulowane w innych krajach. Np. w Niemczech najczęściej wygląda to tak, że właścicielami praw do znaków towarowych są stowarzyszenia. Są trzy wyjątki, gdy właściciel spółki jest przez minimum 20 lat sponsorem klubu. Taka sytuacja ma miejsce w Bayerze Leverkusen, Wolfsburgu i Hoffenheim. Inny przykład pochodzi już z naszego podwórka, gdzie Wisła Płock walczy o to, żeby wrócić do historycznego herbu. Rozmawiałem z prezesem Jackiem Kruszewskim, który podzielił się ze mną informacją, że PKN Orlen chce udzielić licencji Wiśle Płock na używanie tego historycznego znaku na zasadach nieodpłatnej licencji.

– Sprawa znaków towarowych jest ściśle powiązana ze sprzedażą pamiątek. Tomasz Jażdżyński proponuje, że spółka przejmie również sklep w hali przy ul. Reymonta i będzie prowadzić go w taki sposób, żeby korzyści miało z tego również Towarzystwo.
RW: – Historia jest taka, że przez długi czas sklep prowadziło Stowarzyszenie Kibiców Wisły Kraków, które płaciło za licencję za znaki towarowe oraz za wynajem powierzchni pod sklep. Nie były to kwoty liczone w dziesiątkach tysięcy złotych, ale nie były to też kwoty symboliczne. W pewnym momencie z wiadomych względów SKWK przestało funkcjonować i sklep wrócił pod zarządzanie do TS Wisła. To stało się kwietniu 2019 roku. Zainwestowaliśmy pieniądze w odnowienie sklepu, w uzupełnienie jego asortymentu. Dlatego chcemy teraz dać sobie czas do końca roku, żeby podsumować funkcjonowanie sklepu przez ostatnie kilka miesięcy. Później jesteśmy gotowi, żeby usiąść i rozmawiać z władzami Wisły SA, jak rozwiązać tę sprawę.
TO: – Warto podkreślić, że akurat w sprawie sklepu nie padła ze strony spółki do tej pory żadna, konkretna oferta. A my nie mówimy „nie”. Do końca roku chcemy ten sklep poprowadzić, ale bierzemy pod uwagę dwa warianty dalszego postępowania. Jeden zakłada dalsze prowadzenie sklepu przez TS Wisła, drugi jego wynajęcie. I tutaj bylibyśmy otwarci na współpracę Wisła SA. Najpierw musi być jednak konkretna oferta.

– Prawa marketingowe to jedno, a drugim spornym punktem jest akademia. Wisła Kraków SA stoi na stanowisku, że chce przejąć całość szkolenia. Jak się do tego ustosunkujecie?
RW: – Nasza pierwsza propozycja była taka, aby rozwiązać to zgodnie z listem intencyjnym, który zaproponowali nam pożyczkodawcy w lutym 2019 roku. W tym liście zawarte było to, że poza drużyną juniorów – wówczas U-19, a obecnie U-18, które już znajdują się w piłkarskiej spółce, mają do niej trafić z TS Wisła również zespoły od U-14 do U-17. Teraz usłyszeliśmy, że władze Spółki zmieniły zdanie w tej sprawie...

– Czyli?
RW: – Chcą przejąć całość akademii. W związku z powyższym dołożyliśmy do pierwotnej oferty jeszcze zespół U-13. Takie rozwiązanie poparł też honorowy prezes Ludwik Miętta-Mikołajewicz, który był obecny na spotkaniu. Podparł to wiedzą uzyskaną od Henryka Kasperczakiem, od którego dowiedział się, że we Francji zanim chłopcy w wieku 14 lat trafią do profesjonalnych klubów, są szkoleni przez stowarzyszenia. Ja sam, gdy jeździłem na zagraniczne staże, widziałem, że różnie to w różnych krajach wygląda. Athletic Bilbao zaczyna szkolenie w swoich strukturach od drużyn U-12. Real Sociedad San Sebastian od U-13, a Deportivo Alaves nawet od U-14. Młodsi szkolą się w małych klubach partnerskich. Jeśli chodzi o nas, to przez kilka lat walczyliśmy m.in. o poprawę bazy treningowej. W końcu udało nam się otrzymać promesę z Ministerstwa Sportu na dofinansowanie budowy boiska sztucznego i chcielibyśmy ten projekt zrealizować. Przeszliśmy długą drogę jeśli chodzi o przebudowę akademii i dawno nie było w Wiśle takiego zawodnika, za którego kluby proponowałby kwotę rzędu kilku mln euro. Zmierzam do tego, że wykonaliśmy dużą pracę w akademii, ale postanowiliśmy zrobić kolejny duży krok w kierunku porozumienia.
TO: – Nie mieliśmy zresztą wyjścia, bo sprawa została nam przedstawiona w taki sposób, że jeśli nie przyjmiemy ich oferty, to i tak zostanie nam wypowiedziana umowa o współpracę w zakresie szkolenia na koniec roku 2019. Trudno w takim przypadku tworzyć partnerskie relacje, jeśli jedna strona stawia drugą przed faktem, ale i w tej kwestii wykazaliśmy dobrą wolę.
RW: – Warto przypomnieć, jak u nas wyglądają struktury szkolenia piłkarzy. Jest akademia i jest szkółka piłkarska. Do tej pierwszej trafiają najzdolniejsi, do tej drugiej tzw ″grupa goniąca″, ale generalnie dzieciaków, które trenują w Wiśle jest bardzo dużo.
TO: – Nasze ostatecznie stanowisko jest takie, że jesteśmy gotowi przekazać całą akademię wraz z trenerami, pracownikami do spółki piłkarskiej.
RW: – W sumie jest to ponad 40 osób, zatrudnionych na dzień dzisiejszy w akademii.
TO: – Proszę ocenić, czy nie jest to stanowisko, które zmierza do ugody. My chcemy w TS Wisła zostawić tylko wspomnianą szkółkę dla najmłodszych dzieci.
RW: – Chcemy prowadzić tę szkółkę zgodnie z tradycją, którą zapoczątkował trener dr Stanisław Chemicz w 1987 roku. To wiąże się z naszymi celami statutowymi. Chcielibyśmy szkolić dzieci do 12 roku życia. Jesteśmy gotowi robić to w ścisłej współpracy z Wisłą Kraków SA. Teraz wygląda to tak, że takie maluchy trenują zarówno w akademii, jak i szkółce. W naszym zamyśle akademia trafia w całości do spółki, a my zachowujemy jedynie tzw. „grupy goniące”, czyli dzieci trenujące w szkółce.
TO: – Stanowisko, które zostało nam zaproponowane, wygląda tak, że nie tylko mamy oddać akademię, ale w ogóle całkowicie zerwać ze szkoleniem piłkarskim w TS Wisła. Powadzenie przez nas sekcji piłkarskiej miałoby ponoć stanowić konkurencję dla akademii spółki.
RW: – A w mojej opinii im więcej dzieciaków biegających za piłką w koszulkach z białą gwiazdą, tym lepiej. Jeśli celem spółki jest tworzenie tzw. soccer schools, to co stoi na przeszkodzie, żeby jedna z nich była tutaj, na Reymonta?
TO: – Chcemy zachować szkolenie dzieci, bo motywuje nas cel statutowy TS Wisła, ale też nie chcielibyśmy stracić ministerialnej dotacji na boisko. Samą akademię w całości jesteśmy gotowi przekazać do spółki, ale nie chcielibyśmy, żeby w ramach tej umowy zakazano nam całkowicie szkolić dzieci w zakresie piłki nożnej.

– A co z boiskami? Jesteście gotowi wynajmować je dla akademii, przejętej przez spółkę, za darmo czy na preferencyjnych warunkach?
RW: – To boisko powstaje dla Wisły, dla jej wychowanków! Przy wielkim udziale Stowarzyszenia Socios Wisła Kraków. Chcielibyśmy widzieć na tym boisku również Wisłę Kraków Blind Football. Może uda się stworzyć wreszcie drużyny dziewcząt, może ampfutbolu. Jeśli jednak mówimy o warunkach, na jakich mielibyśmy udostępniać je spółce, to oczywiście jest to kwestią do ustalenia. Oczywistym jest jednak dla nas, że akademia byłaby traktowana w sposób uprzywilejowany.
TO: – Nie zapominajmy, że za ministerialną dotacją na boisko idą również warunki, jakie musimy spełnić odnośnie użytkowania tego placu gry. Na razie nie wiemy jeszcze, ile czasu na tym boisku będziemy mogli przeznaczyć na komercję, a ile na inną działalność statutową. Ciężko jest dzisiaj składać ostateczne deklaracje, skoro nie mamy pełnego obrazu sytuacji. Jak będziemy mieć umowę z ministerstwem, jak boisko powstanie, będzie można mówić o szczegółowych zasadach, na jakich będzie można z niego korzystać. Co do innych obiektów, czyli drugiego boiska, hali, szatni, to musimy się oswoić z tym, czego oczekuje od nas spółka.

– To wszystko sprawia, że na pewne decyzje potrzebujecie więcej czasu, a druga strona mówi, że chce zakończyć to w ciągu dwóch, trzech tygodni. Istnieje poważne ryzyko, że rozmowy faktycznie zostaną zerwane.
TO: – Warto wspomnieć o jednej kwestii, która nie przebiła się do opinii publicznej, choć została przez nas dość jasno wyartykułowana podczas ostatniego spotkania. Cały czas mówimy o tym, że pozostajemy pod presją czasową i zbliżamy się do ściany. Spójrzmy jednak, kto tę granicę wyznaczył. Datę wybrały obie strony, a więc i TS i pożyczkodawcy. Podczas ostatniego spotkania powiedzieliśmy im, że dostrzegamy ich problemy. Widzimy, że mają problemy w zakresie porozumienia z miastem, Tele-Foniką, a i między nami pozostaje wiele nierozstrzygniętych kwestii. Nasze wspólne spotkania trwały raptem łącznie trzy, cztery godziny. To za mało czasu, by ustalić tak skomplikowane kwestie. W takiej sytuacji zaproponowaliśmy przedłużenie tego terminu na podjęcie decyzji i tą deklarację podtrzymaliśmy w ostatnim piśmie wysłanym do SA. Dajmy sobie czas, na przykład, do końca sezonu 2019/2020, a wtedy będziemy mieli też odpowiedzi na pytania w kwestii wyniku sportowego.

– Nieoficjalnie wiadomo, że nie są zainteresowani tą propozycją.
TO: – Nie zostało nam to powiedziane wprost podczas ostatniego spotkania. Byłoby miło, gdybyśmy poznali stanowisko Spółki w pierwszej kolejności.

– Ostatnia ważna kwestia to dług wobec Tele-Foniki. Na czym polegają wasze spotkania z TF w ostatnim czasie?
RW: – Nie mamy wiedzy, by ktokolwiek z zarządu TS Wisła prowadził takie rozmowy.
TO: – My byśmy chcieli pokazać, gdzie w tej sprawie naszym zdaniem istnieje problem, a gdzie go nie ma. Potwierdzamy informację, iż łączy nas porozumienie które w ogólnym zarysie dotyczyło zarządzania tzw. długiem właścicielskim i jest to postanowienie bardzo restrykcyjne dla TS. Nie możemy ujawniać szczegółów odnośnie samego porozumienia , ale uznajemy że ta kwestia naszym zdaniem została w sposób wyczerpującym uregulowana. Na te zapisy TS godziło się wtedy i godzi się dzisiaj.
RW: – Podpisaliśmy umowę, zaproponowane przez pożyczkodawców, w jaki sposób ten dług może być przez nich zarządzany. Co więcej, TS udzieliło też stosownych pełnomocnictw pożyczkodawcom, aby panowie mogli podejmować działania wobec tego długu. W naszej ocenie daliśmy pełny pakiet.

– Co się dzieje z długiem, w chwili, gdy pożyczkodawcy decydują się na przejęcie spółki?
RW: – Chcielibyśmy o tym powiedzieć, ale nie możemy, bo obowiązuje nas klauzula poufności.
TO: – Kwestia zarządzania długiem została kompleksowo uregulowana w zakresie zaproponowanym przez pożyczkodawców i w lutym 2019 r. zostało to uregulowane wspomnianym porozumieniem. Trzeba pamiętać jeszcze o jednej rzeczy. Ten dług figuruje w księgach i operacje na tej wierzytelności mogą spowodować, że powstaną negatywne dla nas skutki finansowe, a mówimy przecież o niebagatelnej kwocie. Deklarujemy natomiast, że w kwestii zarządzania tym długiem jesteśmy gotowi działać w interesie Wisły Kraków. Jesteśmy gotowi udzielić wszelkiej pomocy, oczywiście z uwzględnieniem interesów i bezpieczeństwa TS Wisła, w doprowadzeniu do tego, by ta wierzytelność została właściwie rozliczona.

– Czy w grę wchodzi również przeniesienie długu na pożyczkodawców?
TO: – I tu znów pojawia się klauzula poufności. Niestety na ten moment nie możemy ujawniać szczegółów.

– Na to musi się zgodzić Tele-Fonika, która podjęła taką decyzję, gdy klub trafiał w ręce Vanna Ly.
RW: – Wtedy się zgodzili, teraz nie.

– Może TS także teraz powinien wywrzeć presję, jaka była wywierana wtedy na Tele-Fonikę?
RW: – Uczestniczyłem w tamtych negocjacjach, ale ten zakres kompetencji realizowali inni członkowie zarządu.
TO: – Deklarujemy pełną gotowość współpracy w zarządzaniu tym długiem, choćby dlatego, że już wcześniej zobowiązaliśmy się do tego. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której mielibyśmy podejmować jakiekolwiek ofensywne działania w tej sprawie. Po pierwsze dlatego, że nasze możliwości są tu prawnie bardzo mocno ograniczone. Po drugie, gdyby zaistniała taka potrzeba, zawsze będziemy działać zgodnie z interesem spółki, ale z uwzględnieniem również bezpieczeństwa TS Wisła.

– Tomasz Jażdżyński mówi, że pożyczkodawcy potrzebują pełnej kontroli nad długiem i mówi o sprawie dość odważnie. Czy łamie klauzulę poufności?
TO: – Zależy, jak na to spojrzeć. Możemy uważać, że już samo stwierdzenie o istnieniu porozumienia mówiącej o zarządzaniu długiem może stanowić naruszenie tej tajemnicy. My jesteśmy ostrożni, ale skoro ktoś wywołuje nas do tablicy, i mówi, że jesteśmy odpowiedzialni za taki stan rzeczy, to w granicach tego, co powiedział pan Tomasz Jażdżyński potwierdzamy, że łączy nas takie porozumienie. I w naszym przeświadczeniu wyczerpuje ono tę kwestię w sposób komplementarny. Jesteśmy gotowi do dalszych rozmów, do udzielania pełnomocnictw, ale przed konkretnymi czynnościami. To wynika tylko i wyłącznie z obaw, że ktoś użyje naszych aktywów, a ewentualne konsekwencje spłyną na nas.

– Kwestia długu to zawiła sprawa, ale wcielmy się na chwilę w rolę przeciętnego kibica. Z jednej strony widzi pożyczkodawców, ratowników klubu. Jeszcze młodych, ale już doświadczonych biznesmenów, których dodatkowo uwiarygodnia osoba Jakuba Błaszczykowskiego. Z drugiej strony jest TS Wisła, czyli instytucja w dużej części odpowiedzialna za obecne kłopoty klubu. Przecież w takiej sytuacji wybór jest prosty - niech TS zrobi wszystko, by ratownicy mogli robić swoje.
TO: – Robimy bardzo wiele, by panowie kontynuowali swoją misję, a niech wyrazem tej woli będzie nieustające zbliżanie się przez TS Wisła do stanowiska prezentowanego przez spółkę. Nie możemy jednak robić tego w sposób całkowicie bezkrytyczny, bo nie wiemy na przykład, czy w przyszłości taka bezkrytyczna akceptacja nie doprowadziłaby do sporu ze spółką przejętą przez pożyczkodawców lub całkiem nowego inwestora. Nie znamy planów, ale chcielibyśmy, by spółkę prowadzili obecnie zarządzający, którzy od roku poświęcają swój czas i my to naprawdę doceniamy. Nasze działania nie mają na celu zablokowania ich pracy. Usiłujemy zrozumieć ich oczekiwania i odnaleźć się w tej sytuacji, w ramach dotychczas zawartych umów. Mówimy: „OK, możemy dać tyle, ale więcej już się boimy”. Dla nas współpraca ze spółką nie kończy się 31 grudnia 2019 r., a wręcz przeciwnie.

– Panie Rafale, zimą był pan jednym z głównych ratowników spółki, a nagle - pewnie ku swojemu własnemu zaskoczeniu - znalazł się pan po drugiej stronie barykady.
RW: – Bardzo nie podoba mi się takie stawianie sprawy. Smutne jest, że zapomina się o tym, że Towarzystwo również dużo zaryzykowało, by ratować klub. Oczywiście, odpowiedzialność za transakcję podpisaną w Szwajcarii spada na wiele osób. Ale potem, od 27 grudnia 2018 r., w TS dużo osób działało, by ratować sytuację. To nie jest tak, że zarząd TS Wisła nic nie zrobił, gdy nie pojawił się ten mityczny już przelew. Potem ja, nie wiedząc czy potrafię pływać, rzuciłem się na głęboką wodę. Spróbowałem, udało się i chciałbym, aby było to zapamiętane. Dziękuję też ludziom z zarządu TS, że na moją prośbę zgodzili się, by pożyczka udzielona przez panów Błaszczykowskiego, Jażdżyńskiego i Królewskiego była została zabezpieczona przez Towarzystwo.

– Hipoteką na gruntach.
RW: – Tak. Pamiętajmy, że TS miało wydatny udział w akcji ratowania klubu. Potem przez pół roku pracowałem w spółce. Nie robiłem tego dla pieniędzy czy dla sławy. Chciałem ratować coś, za co w pewnym stopniu czułem się odpowiedzialny. O okolicznościach odejścia ze spółki nie chciałbym dzisiaj rozmawiać, ale wraz z zarządem TS deklarujemy, że chcemy, by panowie objęli te akcje. Musimy mieć natomiast w głowach, że reprezentujemy 113-letnie stowarzyszenie, które stanowi wielką wartość dla Krakowa i czujemy z tego powodu równie wielką odpowiedzialność. Nie chciałbym, aby ktoś powiedział nam kiedyś, że sprzeniewierzyliśmy dobra klubu w postaci gruntów czy herbu. Jesteśmy gotowi iść na ustępstwa i uważam, że udało nam się zbliżyć nasze stanowiska.

– Spółka stoi jednak na stanowisku, że dalszych negocjacji już nie będzie. Czy w związku z tym macie w zanadrzu plan B? W mieście aż huczy od plotek, że macie chętnych, którzy są gotowi przejąć spółkę. Ponownie pojawia się choćby nazwisko Wojciecha Kwietnia, który zresztą pomaga TS.
RW: – Nie mamy w tej chwili planu B. Niektórzy uważają, że na działalności w Wiśle nie zyskują na rozgłosie, ja nie mam z tym problemu. Działając w spółce zyskałem wiele kontaktów, poznałem wielu ludzi, którzy mi zaufali. W gronie tych osób jest choćby pan Wojciech. Zapewniam jednak, że w tej chwili mamy tylko plan A i chcemy, aby się zrealizował.
TO: – Chcemy wyjść naprzeciw oczekiwaniom, ale musimy trzymać się zasad gospodarowania majątkiem TS Wisła. Dziś - jako nowy zarząd TS - jesteśmy bogatsi o wydarzenia z ostatnich lat i chcemy podchodzić do sprawy ostrożnie. Nie chcemy jednak blokować rozwoju i przejęcia klubu. Jeśli ktoś już teraz mówi w przestrzeni publicznej „nie”, to robi to naszym zdaniem za wcześnie. Przecież my dopiero teraz wyraziliśmy swoje stanowisko pisemnie.

– Czasem to wygląda jak szukanie pretekstu, by jednak nie skorzystać z prawa do przejęcia spółki. Musimy zakładać taki czarny scenariusz. Co jeśli panowie się wycofają? Będą mogli wezwać TS do zwrotu pożyczki.
RW: – Wtedy mamy bardzo duży problem. Choćby z tego faktu, że od lipca 2019 nie mamy pełnej wiedzy, co się dzieje w spółce.

– Dlaczego wciąż TS - jako właściciel klubu - nie ma przedstawiciela w radzie nadzorczej spółki? Co się stanie jeśli jednak spółka wróci do TS?
TO: – Niestety nie mamy pełnej wiedzy , co się dzieje w spółce. Mamy oczywiście pewne obawy i nie chcielibyśmy tego tematu dziś poruszać.
RW: – Ja od początku mówiłem, że jak to wszystko się uda, to wracam do trenowania. Niech profesjonalni managerowie zarządzają spółką, a my będziemy robić swoje rzeczy, to co kochamy. Ja dużo lepiej czuje się na boisku. W TS borykamy się teraz ze swoimi problemami organizacyjnymi, obecnie jesteśmy na etapie poszukiwania dyrektora administracyjnego. Chcemy działać w sposób strategiczny, a ja chcę być trenerem.
TO: – Nie mamy zamiaru się z nikim licytować, ale każdy z nas w zarządzie działa społecznie. Nie oczekujemy za to apanaży. Angażujemy się, by pomóc w odbudowie klubu. Pełnimy te role społecznie, ale czujemy się odpowiedzialni za klub.
RW: – 2 lipca, gdy ustąpiłem ze stanowiska prezesa spółki, dostałem deklarację, że na przełomie sierpnia i września przedstawiciel TS zostanie powołany do rady nadzorczej spółki. W domyśle miałem to być ja. Chodziło o to, żebyśmy mieli odpowiednią wiedzę korporacyjną, dopóki jest taka opcja, że spółka może wrócić do TS. Podczas ostatniego spotkania przypomniałem o tej sprawie, ale z ust przewodniczącego rady nadzorczej słyszeliśmy, że nie ma takiej technicznej możliwości. Zaproponowałem więc, byśmy dostali pełnomocnictwo, aby ktoś miał możliwość, by przyjść do działu księgowości, marketingu czy sprzedaży. Porozmawiać, zobaczyć, jaki jest przepływ gotówki, jakie są zagrożenia, jakie zobowiązania itd. Znów usłyszeliśmy odmowę.
TO: – Brak jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o plan B wynika także z tego,pozostajemy w okresie pewnego zawieszenia, a na dziś nie wiemy, co by było gdybyśmy ponownie musieli się zmierzyć z problemem właścicielskim w spółce. Nie musielibyśmy mieć wiedzy o spółce, gdybyśmy byli w stu procentach przekonani, że do przejęcia spółki przez pożyczkodawców dojdzie.

– W obu spotkaniach wziął udział Jakub Błaszczykowski, a jego stanowisko dla kibiców jest wyjątkowo ważne. Jakie nastawienie on prezentował?
RW: – Kuba jest bardzo wyważony w swoich wypowiedziach i na tych spotkaniach było tak samo. Kuba mówił, że akademia dla niego jest istotna, bo pewnie chce rozwijać ją czerpiąc wzorce z BVB. Super! Dlatego my robimy ten gest i jesteśmy skłonni oddać akademię.

– Czy pan Tomek może przedstawić się kibicom?
TO: – Przede wszystkim jestem kibicem, ale też prawnikiem i prowadzę kancelarię w Krakowie. W pomoc dla TS Wisła zaangażowałem się w czerwcu tego roku na prośbę Rafała i po rozmowie z prezesem Ludwikiem Miętta-Mikołajewiczem. Pytanie brzmiało, czy ja i moja kancelaria jesteśmy w stanie wesprzeć społecznie klub, przynajmniej w tym najtrudniejszym okresie. Podjęliśmy się tego, ale przyznam, że na początku myślałem, że będzie trochę łatwiej. Miałbym wielką satysfakcję, gdyby na koniec tej kadencji zarządu TS kojarzyło się lepiej niż na początku mojej pracy.
RW: - Dziś zarząd to zupełnie inne osoby. Znajduje się tam siedmioro przedstawicieli sekcji, trenerów z wieloletnim stażem. Ja jestem z piłki. Dorota Gburczyk-Sikora i Piotr Piecuch to koszykówka, Paulina Kujawa z pływania, Małgorzata Solarz-Kulbicka z gimnastyki, Piotrek Snopkowski z boksu i Robert Zaczkiewicz reprezentujący judo. Do tego Tomek Ordys, który daje nam wsparcie prawne i Łukasz Krupa, czyli samorządowiec, radny Rady Powiatu w Krakowie, prezes Piasta Skawina.

– Możecie pokrótce przedstawić sytuację finansową Towarzystwa? Ona też nie jest stabilna.
RW: – Mamy swoje zobowiązania jeśli chodzi o spółki miejskie, ale stawiamy na komunikację. Z tego miejsca mogę podziękować Miejskiemu Przedsiębiorstwu Energetyki Cieplnej i Miejskiemu Przedsiębiorstwu Wodno-Kanalizacyjnemu, że wspierają nas w trudnej sytuacji. Nie uciekamy od zobowiązań, które powstały wcześniej i ciągle szukamy rozwiązań.

– Czy byt Towarzystwa jest zagrożony?
TO: – My uważamy, że nie. Nie chcemy porównywać się ze spółką, jednak majątek, jaki mamy to nie tylko powód do radości ale też duża odpowiedzialność. Posiadamy majątek trwały. Jego wartość jest niebagatelna, nie traktujemy tego w sposób komercyjny, ale mamy dzięki temu możliwości, aby zrestrukturyzować swoje zobowiązania. Pragnę zwrócić uwagę, że od samego początku staraliśmy się prezentować postawę szukającą rozwiązań. Szukamy możliwości poszukiwania przychodów dla TS, chcemy je rozwijać, dlatego choćby sprawa sklepu jest dla nas istotna. Nie czujemy obaw, że stoimy na krawędzi. Oczywiście, sytuacja nie jest komfortowa, ale zakładamy, że na koniec naszej kadencji nie będzie już tych wymagalnych zobowiązań albo będą one znacząco mniejsze. Przychodzimy pokornie do wierzycieli i znajdujemy zrozumienie naszej sytuacji, zarówno jeśli chodzi o spółki miejskie, jak i o osoby prywatne.

– Zaskoczył mnie wpis na hipotece na rzecz Platinium na kwotę 25 mln zł. Wygląda na to, że Platinium ma zamiar tu zainwestować.
RW: – Nie możemy na ten temat mówić, bo obowiązuje nas klauzula poufności, ale patrząc na kwotę można uświadomić sobie skalę planowanej inwestycji.

– Kiedy będziecie mogli powiedzieć o tych planach?
RW: – Musimy poczekać, aż ogłosi je Platinium. W tej chwili siłownia nie działa i przechodzi kapitalny remont.

– Szymon Jadczak napisał, że w TS nadal są zatrudnione rodziny Sharksów. Badaliście ten temat?
RW: – Były pewne osoby co do których mamy wątpliwości. Zgadnijcie, co się stało, gdy się zmienił zarząd?

– Poszli na L4?
TO: – Zrobimy wszystko, by to rozwiązać, więc pewnie wdamy się w spory prawne, ale trzeba to zrobić z głową.
RW: – Chcemy doprowadzić do tego, by TS Wisła była kojarzona głównie z sukcesami sportu młodzieżowego. Są sprawy, z którymi nie poradzimy sobie od razu, ale ciągle nad tym pracujemy.

* W rozmowie uczestniczył także Bartosz Karcz z Gazety Krakowskiej i Dziennika Polskiego.