Dariusz Mioduski: spowiedź prezesa [WYWIAD]

Jerzy Chromik, TVPSPORT.PL: – Rozpoczynamy spowiedź prezesa?
– Pytaj. Byle nie o pieniądze.

– Ale właśnie od tego chciałem zacząć. Możesz pożyczyć do jutra milion złotych bez odsetek? Oddam do południa!
– Tobie? Nie. Za krótko się znamy.

– Przykro mi, ale rozumiem. A gdybyśmy się znali lat dziesięć?
– Mam w swoim życiu takie historie, że tak robiłem. I w większości przypadków się zawiodłem.

– Nie zwracali?
– W większości.

– Ponoć jest tak, że jak ktoś odda ci złotówkę, to jest szansa, że odda też tysiąc i milion, a jeśli nie...
– Tak jest! Jest coś takiego. Nie zawsze pożyczałem po milionie, czasami były to mniejsze kwoty. W większości przypadków finansowej pomocy kończyło się tak, że pożyczający zapominał oddać. Były jednak dwie historie, które się tak nie skończyły. To były duże kwoty.

– Carlo Ancelotti pożyczył kiedyś sporą kwotę dawnemu gospodarzowi swojego domu. A ty wsparłeś kiedyś kogoś w potrzebie przed świętami lub bez okazji?
– Hmm. Oj, nie wiem – nie lubię się tym chwalić. Takie prośby dostaję cały czas.

– Choćby przez Twittera. Operacja kolejnego dziecka i prośba o retweet pojawia się kilkanaście razy dziennie na moim timelinie…
– Tak mam non-stop. Na początku chce się pomóc każdemu, ale potem orientujesz się, że jest to po prostu niemożliwe. I trzeba selekcjonować. A co do konkretu? Nie wiem, czy jestem w stanie podać przykład. Ja z natury lubię pomagać. Zawsze pomagałem. Lubię się dzielić...

– A potem żałujesz, bo każdy dobry uczynek musi być ukarany…
– Nie, nie zgadzam się z tym powiedzeniem. Pomaganie innym jest robieniem też czegoś dla siebie. To nie jest czysty altruizm.

–A ty teraz nie potrzebujesz pomocy? Choćby żony Ani.
– Jestem taki, że radzę sobie przeważnie sam. To nie oznacza jednak, że nie ma takich sytuacji, gdy korzystam z pomocy. Jestem tu gdzie jestem, bo w różnym czasie dostawałem wsparcie różnych osób. Ja też zawsze jestem gotowy do niesienia pomocy. Nigdy nie jest tak, że jesteś samowystarczalny i masz wszystko. Zawsze może być lepiej. Na różnych etapach życia doświadczyłem wsparcia. Nie tylko pomocy finansowej, choć takiej też. Takie jest życie i tak powinni ludzie ze sobą żyć.

– No to przychodzi jutro ktoś do ciebie i mówi, że ma wolnych 100 milionów, bo przecież zbędnych nie ma.
– Nawet nie wiem, jak bym się zachował.

– Bez odsetek oczywiście.
– To zależy z czym by to było związane. Takich, co są w stanie przekazać duże środki na określonych warunkach, jest wbrew pozorom dosyć dużo. Ja natomiast nauczyłem się w ostatnich latach, że nie ma nic za darmo. Każda decyzja ma jakieś konsekwencje. Nawet jak ktoś chce pomóc i zainwestować. Trzeba zawsze wiedzieć, co z tego może wyniknąć.

– A powracając do twego najbliższego doradcy, który mnie tu przywitał, to byłem zdziwiony, bo słyszałem, że już się rozstałeś z Arturem Adamowiczem…
– To takie gadanie. Jestem z nim zaprzyjaźniony od wielu lat. Przez ostatnie dziesięć był bardzo blisko mnie. Zmieniła się tylko jego rola. Niekoniecznie musi być w organizacji, on jest najlepszy jako ktoś zaufany na co dzień, do kwestii miękkich, wtedy, gdy potrzeba nie tylko wiedzy merytorycznej, a bardziej wyczucia.

– Źle odebrał moją prośbę, by zostawił nas samych?
– Nie, nie ma rozdętego ego.

– A jak jest z twoim?
– Ja mam dosyć duże ego. Nie wiem, z czego to się bierze.

– Może z tego, że wszystko potoczyło się jak w bajce, aż do momentu, gdy postanowiłeś wziąć Legię…
– A dlaczego nie później? Potem też.

– Myślę o wyjeździe do USA, Harvardzie, byłeś yuppie i…
– Pierwsze dwa lata w Stanach były jednak trudne. Na szczęście szybko nauczyłem się angielskiego, miałem z nim kontakt jeszcze w Polsce.

– Znaliście się nie tylko z widzenia. Dzięki temu mogłeś powiedzieć krajowi po angielsku "do widzenia".
– Uratowało mnie, że od początku nie byłem wśród rodaków. Na co dzień musiałem mówić po angielsku. W 11. klasie miałem wszystkie przedmioty w tym języku. Po pierwszych studiach zrozumiałem, czym jest Ameryka. Co może dać przybyszom i dlaczego warto pracować. Zmieniła mi się skala wartości życiowych.

– A w dzieciństwie nie przeszukiwałeś marynarki ojca, by znaleźć drobne?
– Wyjechaliśmy z Polski zostawiając wszystko. Jak na tamte czasy porzuciliśmy całkiem dobre życie.

– Do Bydgoszczy będę jeździł, a tu nie będę kupował – pamiętasz ten cytat z filmu Barei?
– Nie jestem z samej Bydgoszczy. Urodziłem się w Chełmnie nad Wisłą. 25 tysięcy mieszkańców.

– Miasteczka dobrej sławy. Znam takie…
– Ale tam się tylko urodziłem, bo rodzice pochodzą z tamtych stron. Później przez 6 lub 7 lat mieszkaliśmy w Gdańsku, a przez następne 9 w Bydgoszczy. Moja młodość to była Bydgoszcz. Większość podstawówki i liceum.

– Jedynak powinien jak najszybciej opuścić dom rodzinny, bo zostanie zagłaskany…
– U mnie było inaczej, bo emigracja zmieniła wszystko wszystkim. Jeśli była mowa wcześniej o zerowym stanie konta, to właśnie po przyjeździe do Stanów nie mieliśmy nic! Zaczęliśmy właściwie od zera. Nie przeszukiwałem marynarki ojca. Bo wiedziałem, że w niej niczego nie znajdę.

– A w PRL musiałeś sprzedawać butelki, by mieć na loda?
– Przeszedłem przez to! I byłem w tym bardzo dobry. Zbierało się różne rzeczy. Makulaturę, butelki, znałem wszystkie punkty skupu.

– W Polsce Mioduskim nigdy nie brakowało złotówek, a w USA wiele razy brakowało przysłowiowego dolara.
– Ojciec pracował na budowach, u mechanika, ja kosiłem trawę i robiłem wiele innych rzeczy, które pozwalały zarobić.

– A twoja najgorsza praca fizyczna?
– Dla mnie fizyczna praca zawsze była i jest przyjemnością. Nie rozładowywałem wagonów z węglem ani z cementem, więc…

– A dziś sam kosisz swoje trawniki?
– Rzadko, są osoby, które nam w tym pomagają. Mogę powiedzieć, że w życiu dużo godzin przepracowałem fizycznie. W Stanach jako uczeń głównie fizycznie. Byłem do tego przyzwyczajony, bo na przykład jeszcze w Polsce jako trzynastolatek w wakacje roznosiłem mleko, podczas gdy moi rówieśnicy wypoczywali na koloniach i obozach. Wstawałem o drugiej trzydzieści, szedłem do starej części Bydgoszczy, gdzie szczury biegały i dostarczałem ludziom mleko. Kładłem się około siódmej.

– Kapsle na butelkach były srebrne czy złote?
– Zwykłe mleko miało srebrne.

– Najtańsze mleko dla ubogich.
– Tak! Za zarobione w ten sposób pieniądze kupiłem sobie radiomagnetofon marki Grundig. Po półtora miesiąca pracy. Chyba jeszcze musiał mi ojciec trochę dołożyć.

– I chodziłeś z nim na ramieniu po ulicach budząc zazdrość znajomych i nieznajomych?
– No nie wiem. Tego akurat nie pamiętam. Ale wtedy to był szpan, jak się z jakimś boomboksem chodziło.

– A jeśli odbierało Radio Luxembourg, to radość była pełna!
– No masz!

– Twoje relacje z rodzicami?
– Zawsze przyjacielskie…

– Nie zostałeś nigdy uderzony przez ojca?
– Aaa, może tam gdzieś mnie trzepnął, raz czy dwa. Nie byłem za grzecznym dzieckiem.

– No, to ten obraz kulturalnego mężczyzny jest dziś trochę zastanawiający.
– Nie jestem stonowany ani spokojny. Jak rozmawiam na temat, który jest dla mnie ważny, to często emocjonalnie wyrażam poglądy. A w szkole, jak działo się coś niedobrego, to na ogół byłem w to zamieszany. Jeśli chodzi o zachowanie, to dzieciństwo miałem takie sobie, chociaż w domu byłem bardzo grzeczny. Rodzice byli zasadniczy i pod ich obecność przestrzegałem zasad dobrego wychowania. Poza domem bywało różnie.

– W stanie zagrożenia karą ojca uciekałeś do matki?
– Trochę tak było. Ona była częściej ze mną, bo ojciec jednak sporo pracował, kombinował, żebyśmy mieli dobrze.

– Nauczył cię tego kombinowania?
– Myślę, że jest to nasza największa zaleta nas, Polaków. Potrafimy kombinować. Jeżeli to stracimy i pójdziemy w myślenie systemowe, to stracimy bardzo dużo jako kraj. Kreatywność, myślenie ponad przeszkodami, powinniśmy na tym zawsze jechać. Potrafimy rozwiązywać problemy w inny sposób niż standardowy. Myślenie dookoła i szukanie innych rozwiązań. To nas wyróżnia. Dlatego nasi matematycy są dobrzy, dlatego nasi inżynierowie są dobrzy. Ja jestem z tego dumny, że też tak potrafię myśleć.

– Miałeś większe wyzwanie zawodowe niż Legia?
– Nie, a miałem parę trudnych.

– A załatwienie czego sprawiło ci największą satysfakcję? Za moment będziemy w pracy u pana Kulczyka…
– Hmm. Miałem kilka takich, powiedziałbym, dużych sukcesów transakcyjnych. Już jako młody prawnik brałem udział w udanych przedsięwzięciach.

– To pozwalało zarobić duże pieniądze?
– Też. Też. Czy duże...

– Adekwatne do tych udanych, dużych operacji.
– Ja od 1997 roku, chyba dobrze pamiętam, byłem partnerem dużej kancelarii międzynarodowej. Nawet współwłaścicielem. Dobrze zarabiałem. Zaraz po studiach zarabiałem bardzo duże pieniądze. Dla wielu nieosiągalne. Duże, nowojorskie pieniądze. Jako pierwszo-, drugoroczny prawnik.

– Jakiego rzędu to była kasa? To chyba możesz zdradzić?
– Zaczynałem od 100 tysięcy dolarów rocznie. To nawet w Ameryce nie są małe pieniądze, szczególnie wtedy. Dostawałem pracę naprawdę w najlepszych kancelariach, a tam były takie wynagrodzenia. I one co roku mocno rosły. Przez kilkanaście lat to były bardzo dobre zarobki. Później doszedł udział w zyskach dużych firm prawniczych. A jak się przesunąłem do biznesu, to byłem wspólnikiem w wielu przedsięwzięciach. To już nie była tylko pensja i bonusy…

– Kryteria były zatem przejrzyste. Jeśli się uda, to tyle i tyle dla ciebie?
– Tak. Przy nowych projektach wchodziłem jako wspólnik.

– Zysk dzielony fifty-fifty?
– Nie, nie, bo byłem wspólnikiem mniejszościowym.

– A jak się rozstałeś z Janem Kulczykiem?
– …

– Wykorzystując chwilę ciszy. Są nadal tacy, którzy utrzymują, że on żyje…
– Nie rozśmieszaj mnie. Bzdura. A wracając do pytania – rozstawaliśmy się… Był długi okres, gdy nasze relacje można było nazwać relacjami fenomenalnymi. Opartymi o pełne zaufanie.

– Można powiedzieć, że byłeś jego frontmanem w tym trudnym czasie afery Orlenu?
– Nigdy tak na to nie patrzyłem, ale gdy zdecydowałem się wejść w jego struktury, to rzeczywiście miał trudny okres.

– Potrzebny był rzutki Mioduski?
– Był gotowy na to, że przyjdzie ktoś z zewnątrz, kto w inny sposób poprowadzi jego biznes.

– I tak się stało?
– To się udało zrobić. Jego biznes przestał być tylko polski, a stał się biznesem międzynarodowym. Zaczęliśmy robić duże, transparentne transakcje, zgodne z najwyższymi standardami.

– Sparzony w biznesie uznał, że musi mieć rozgarniętego prawnika z amerykańskimi dyplomami?
– Zrozumiał, że musi iść dalej, a to oznacza inaczej. W sektorach poza granicami Polski, które były dla niego interesujące, ja byłem akurat ekspertem.

– Dobrałeś sobie współpracowników?
– Ściągnąłem sobie cały zarząd.

– Artura jeszcze przy tobie nie było.
– Nie, ale to wtedy się poznaliśmy, bo on pomagał w sprawach natury komunikacyjnej.

– Skoro o tym mowa. Czy Artur miał w Legii stajnię dziennikarzy, którzy gotowi byli stanąć w obronie dobrego imienia klubu?
– Nie, nie, to nigdy tak nie działało.

– Socjologia małej grupy: Leśnodorski, Wandzel i ty. Gdy pojawiły się między wami rozbieżności zdań, zaczęto publikować artykuły pisane jakby na zamówienie jednej strony konfliktu. Ktoś dał cynk prasie, że jest źle. Dobrze pamiętam?
– No tak, ale wydaje mi się, że to wyszło akurat z drugiej strony. To było coś, co narastało. Przez parę ładnych miesięcy.

– Pamiętasz ten dzień, kiedy pomyślałeś sobie – dłużej tak nie może być?
– Tak. To był dzień meczu z Borussią Dortmund.

– Gdyby nie zamieszki, to data byłaby inna?
– Pewnie by się wszystko trochę odsunęło w czasie. To była tylko kwestia tygodni.

– A zanim mleko się rozlało, to długo myślałeś o tym, że będzie tylko numer 1, a nie będzie już numeru 2 ani 3?
– Nie jestem raczej naiwnym człowiekiem, ale jak robię coś z innymi, to wychodzę z takiego założenia, że partnerzy zasługują na pełne zaufanie. Jeśli nie jestem w stanie komuś zaufać, to nie robię niczego razem.

– Był więc między wami kredyt. Także zaufania.
– Był olbrzymi kredyt. Największy wobec Bogusława, a on przekonał mnie, że powinien być taki sam wobec Maćka. Wandzla nie znałem wystarczająco, ale też mu zaufałem i to akurat było naiwne.

– Czyli jeśli czegoś żałujesz, skoro jesteśmy już przy socjologicznej analizie małej grupy, to pojawienia się Wandzla?
– Wydaje mi się, że gdyby nie było Maćka i tego trójkąta, gdybyśmy pozostali tylko z Bogusławem, to pewne rzeczy można byłoby rozwiązać inaczej i lepiej. Choć bardzo się różniliśmy, to jednak w pewnym sensie uzupełnialiśmy się. Dziś z perspektywy wydaje mi się jednak, że w planie Bogusława nigdy nie było Legii bez Maćka.

– A ty wciągnąłeś Leśnodorskiego w projekt Legia czy on ciebie?
– Ja jego.

– Połączyło was ITI.
– Tak, tak się poznaliśmy lepiej. Robiliśmy jakąś transakcję wcześniej, pomogłem Bodkowi, mieliśmy dobrą relację i wydawało się to w miarę naturalne.

– Marzyła mi się taka trylogia – "Trzej przyjaciele z biznesu"…
– Dopiero klub nas połączył. Przed Legią to Maćka w ogóle bardzo mało znałem. Był przedstawiany jako ten, który bardzo dobrze zna polskie środowisko piłkarskie. Ja tego środowiska nie znałem, bo nigdy nie miałem z nim nic wspólnego.

– Byłeś w radzie nadzorczej Legii za czasów ITI, gdy...
– Trwały poszukiwania prezesa i to nie tylko moja zasługa, że Bodek nim został. Znaliśmy się, miał coś w sobie, co ja zarekomendowałem paru osobom z ramienia ITI.

– Jesteś ojcem chrzestnym…
– Syna Aldony Wejchert.

– Ach tak.
– Ale projekt Legia był moim projektem, od początku do końca. Nawet wejście kapitałowe. Nie miało to być od razu na poziomie stu procent. To się pojawiło później.

– Na początek musieliście z Bogusławem wyłożyć osiem milionów i do tego odroczony dług rzędu…
– Od początku ten projekt był wart ponad 60 milionów.

– Pierwsza suma to osiem od ręki, a reszta na dogodnych ratach?
– Kupno akcji plus gwarancje kredytowe.

– A można byłoby ten kredyt spłacać w nieskończoność albo próbować umorzyć?
– Nie sądzę, ale można było zrobić to później, bo druga strona była zaprzyjaźniona.

– Ty byłeś zwolennikiem jak najszybszego uregulowania długu?
– Nie. Wręcz odwrotnie. My zaciągnęliśmy kredyt po to, aby spłacić ten kredyt.

– Czyli nie chciałeś spłacać wszystkiego za pierwsze duże pieniądze z Ligi Mistrzów?
– To nie było spłacane z pieniędzy UEFA, tylko z dodatkowego kredytu. Fakty są takie, że dopiero parę miesięcy temu spłaciłem kredyt zaciągnięty na spłatę zobowiązań wobec ITI.

– Czy dobrze się czujesz z bagażem kredytowym?
– Kredyt jest dziś dla mnie instrumentem finansowym.

– Jak chwilówka?
– Innym, bo wiąże się ze zobowiązaniami o innym charakterze. Tak długo jak ma się firmę lub biznes, która jest w stanie obsługiwać kredyty, korzysta się z pożyczek. To normalna składowa każdego biznesu. Bardzo mało biznesów na świecie kręci się bez kredytu. Przepraszam, ale muszę opuścić cię na sekundę (…).

– (…) Czy jest jakiś próg strat w Legii, po którego przekroczeniu będzie wiadomo, że to dalej nie ma już sensu?
– W jakim sensie? Finansowym?

– Na progu nowego roku brakuje ponoć 40 milionów złotych do zrównoważenia budżetu.
– To jest tak. Dziś w piłce nożnej nie wystarczy tylko dobry pomysł i dobre zarządzanie. Jeszcze 10 lat temu było to o wiele łatwiejsze. Jeszcze sześć lat wcześniej, jak zaczynaliśmy, to był inny świat. Teraz ten świat został zdominowany przez pieniądz. Bez odpowiedniego budżetu nie da się stworzyć czegoś wielkiego. Nie ma takiej możliwości. I teraz różnica jest taka, że ważne jest nie to, ile my wydajemy, ale na co wydajemy. I to było podłoże naszego konfliktu właścicielskiego. Wydawaliśmy na to, by coś doraźnie wygrać. Nie budowaliśmy niczego. Z punktu widzenia kibica wynik drużyny jest najważniejszy, bo jego interesuje tylko dziś, ale dla instytucji nie jest to dobre. Legia ma 103 lata i rozsądny właściciel musi mieć na uwadze kolejnych 97. Droga doraźnych korzyści była drogą donikąd. Dziś mamy podobne koszty, ale ich struktura jest inna. Duża część wydatków to myślenie o tym, co z klubem będzie za lat kilka. Stąd ten ośrodek treningowy koło Grodziska Mazowieckiego i akademia, na którą wydajemy o wiele więcej. To, co jest różnicą, to są przychody. Wtedy mieliśmy dużo szczęścia i udało nam się awansować do pucharów.

– 230 milionów złotych w budżecie – to się już nie powtórzy…
– Powtórzy. Powtórzy, tylko to zajmie trochę czasu. Ale się powtórzy. Tylko ta kwota nie będzie wynikała wyłącznie z tego, że awansowaliśmy do LM. Będzie pochodną naszych innych źródeł dochodu. To zajmie parę lat, ale będzie szło w tym kierunku.

– Miałeś wystarczająco dużo pieniędzy, aby niezwłocznie odkupić akcje Wandzla i Leśnodorskiego?
– Tak. I spłaciłem ich wcześniej niż miałem.

– Był czas, że Legia była zastawiona?
– Klub jako klub? Akcje klubu? Nie!

– Nie? Czyli od razu zapłaciłeś im całą kwotę?
– Mieliśmy umówione terminy płatności i spłaciłem ich przed terminem.

– Była to tylko kwestia przelewu?
– Sami zorientowali się, że prowadzenie klubu nadal w taki sposób było na dłuższym dystansie niemożliwe. To Bodek Leśnodorski nawet sam przyznał.

– Co by musiało się stać, abyś poprosił dziś Bogusława i Maćka o pomoc? A nawet za pół roku lub rok.
– Nie ma takiej potrzeby.

– No, ale kiedyś skończą się twoje pieniądze albo odporność pani Ani.
– Mówisz – zasoby się skończą? Legia musi być instytucją, która sama się utrzymuje. Nie ma długoterminowo takiego klubu, który jest na powierzchni tylko dlatego, że ktoś do niego dorzuca. Nawet jeśli ktoś taki jest szejkiem arabskim albo oligarchą, ale zapewniam cię, że nawet oni tak do biznesu nie podchodzą. Mogą zainwestować, ale muszą po latach wyjść przynajmniej na zero.

– A ile prawdy jest w stwierdzeniu, że na Łazienkowskiej powinien pojawić się ktoś, dla kogo po przeliczeniu sto milionów złotych stanowi ledwie 5 proc. dostępnych środków finansowych?
– Zapraszam. Ale kto jest?

– Nie wiem. Rozmawiamy hipotetycznie.
– To jest marzenie ściętej głowy. Nie ma takich inwestorów i nie sądzę, że tacy się pojawią.

– Powoli stajesz się długowiecznym w naszym biznesie piłkarskim…
– W sensie?

– Było wielu takich prezesów w Ekstraklasie – włożę milion, wyjmę półtora po roku i uciekam…
– Jako właściciel dłużej ode mnie jest niewielu, Janusz Filipiak, Jacek Rutkowski. No, ale oni trochę inaczej podchodzą do klubu. Nie angażują się aż tak, jak ja się angażuję. Dla mnie Legia jest projektem wielowymiarowym…

– Nawet projektem życia?
– Tak, tak. Śmiało. Ponoszę odpowiedzialność za wyjątkową instytucję sportową. Tu nie chodzi tylko o to, by Legia przetrwała, ale by się rozwijała i miała dobre perspektywy.

– Legię traktujesz po trosze jak swoje dziecko. Zostawisz ją po osiągnięciu pełnoletniości, czy będziesz z nią do końca swoich dni?
– My traktujemy Legię jako de facto biznes rodzinny. Nie ma perspektywy mojego wyjścia, mogę mieć w przyszłości partnera biznesowego, ale…

– Pukają tacy?
– Zgłaszają się, ale…

– Niepoważni?
– Nawet nie o to chodzi. Musi być to ktoś zgodny z moją wizją klubu. Mogę z satysfakcją powiedzieć, choć był to bardzo trudny okres, że Legia przez ostatnie sześć lat, odkąd jestem jej większościowym właścicielem, bo takim w pewnym czasie byłem, a teraz jestem stuprocentowym, ma najlepszy czas w historii. Z największą liczbą tytułów i trofeów. Legia nigdy nie była silniejsza, choć drużyna z lat 90., występująca w LM mogła mieć nawet wyższy ranking. Po 1970 roku była nawet numerem 7 w Europie. Przed Realem Madryt. Biorąc pod uwagę liczbę trofeów, to jednak ten ostatni czas jest najlepszy. A ja uważam, że my dopiero zaczynamy.

– Filipiak ma Comarch i bawi się Cracovią. A Mioduski? Skąd ma na to kasę?
– Pieniądze biorę ze swoich środków. Nie jestem żadnym bogaczem. Jestem majętny, jak na warunki polskie w szczególności, ale najważniejsze, że mam głowę i umiejętności oraz kontakty…

– Zarabiasz stale na tę swoją fanaberię?
– Próbuję zarabiać, bo jestem zaangażowany w ileś tam rzeczy, ale głównym przedsięwzięciem, które chcę doprowadzić do stanu, w którym zacznie zarabiać na swój rozwój, jest Legia.

– Jest więc nadzieja, że kiedyś te stracone pieniądze odzyskasz, ale przecież na bieżąco musisz ten worek z monetami uzupełniać. Nawet jak masz sto tysięcy w domu, to w pewnym momencie orientujesz się, że zostało ci tylko pięć. Masz skąd brać?
– Tak. I dokładam, przecież nie pobieram pensji z Legii.

– No dobrze, ale skąd bierzesz, by dokładać?
– Wierzę w to głęboko, że stworzymy Legię jako grupę kapitałową z prawdziwego zdarzenia, bo to największa marka sportowa w kraju. Ma potencjał w wielu zakresach i my to zrealizujemy. Krok po kroku.

– Ludzie u nas są jednak zawistni. Polak Polakowi zawsze przez płot albo ramię zagląda.
– Tak jest i tego szybko nie zmienimy.

– Ja to się cieszę, jak przyjaciel kupi sobie lepszy samochód, bo mam nadzieję, że kiedyś mnie podwiezie…
– Oczywiście. Tak powinno być. Ja mam tak samo. Fajnie mieć przyjaciół, którzy mają więcej niż ty. Mam dużo takich.

– Aha, bo zapomnę! Czy ostatnią rzeczą, którą sprzedasz dokładając do Legii, będzie żółty kabriolet saaba?
– Nigdy go nie sprzedam.

– No właśnie, tego się obawiałem. Stoi w szwajcarskim garażu?
– Jest w Warszawie. Tak!

– Czyli odjedziesz z Warszawy ukochanym autem…
– Jeżdżę nim. Latem w szczególności, ale też wiosną i jesienią. Nie jeżdżę za dużo samochodem, bo zwykle ktoś mnie wozi, ale akurat tym kabrioletem uwielbiam jeździć.

– Aż pani Ania powie: zbliżamy się do dnia, kiedy będziesz musiał sprzedać żółtego saaba…
– Nie, tak nie powie.

– Nigdy?
– Nigdy nie powiem nigdy. Jestem przygotowany na każdą sytuację, bo przeżyłem tyle rzeczy, że muszę zakładać wszystko.

– Jest takie podejrzenie, że żona jest blisko ciebie w Legii, bo chce skończyć z nieustannym wydawaniem waszych pieniędzy na klub.
– Nie, to nie jest tak. Pojawienie się jej tutaj jest pochodną paru rzeczy. Po pierwsze była już gotowa, by zaangażować się w pełni w fundację. Ania miała przed sobą dobrze zapowiadającą się karierę prawniczą. Pracowaliśmy w dużych kancelariach amerykańskich, gdzie była tzw. superstar. Gdy zdecydowaliśmy się pobrać, odeszła z tej kancelarii i została szefem prawnym koncernu Nestle w Polsce. A potem zaszła w ciążę. Urodziła się Julia, nasza starsza córka…

– Tak czy owak, żona kiedyś będzie miała dosyć tych wydatków na klub. Raczej nie w 2020, ale…
– Wątpię, żebym kiedykolwiek to od niej usłyszał, bo ona jest w to może nawet bardziej emocjonalnie zaangażowana niż ja. Pewnie chciałaby, abym się od tego trochę zdystansował, nie zajmował się klubem codziennie. O, i tego nie wykluczam, ale jak wszystko będzie już poukładane. To, co przez trzy ostatnie lata udało mi się zrobić po tych turbulencjach i zmianach, o których wielu kibiców nawet nie wie i przez to nie rozumie, to poukładać stronę sportową. Nie mówię, że jest idealnie, ale jest spójność…

– Każdy projekt ma swój kres…
– Na dziś nie widzę takiego kresu. Nauczyłem się jednak, żeby nie planować za daleko.

– Bo nie wiadomo, czy świat potrwa jeszcze dwa tygodnie!
– Chociażby. A większość rzeczy, które sobie kiedyś wyobrażałem, okazywało się innymi, zupełnie innymi.

– Wciągnąłeś podstępem panią Anię po uszy w Legię, czy sama zadeklarowała, że we dwoje będzie wam łatwiej?
– Mamy bardzo bliską, rzekłbym partnerską relację. Od dwudziestu paru lat. Poznaliśmy się pracując razem i…

– Koleżanka z pracy!
– Tak, poznaliśmy się w firmie. Nasz związek opiera się na przyjaźni.

– Atrakcyjna zwróciła twoją uwagę już pierwszego dnia?
– Nie. Najpierw się zaprzyjaźniliśmy i…

– Czyli nie polowałeś, jak niektórzy.
– Rozbawiłeś mnie tym polowaniem.

– Bez nagonki.
– Z nami było inaczej.

– A różnica wieku między wami?
– Co do dnia cztery i pół roku.

– Oczywiście młodsza!
– Młodsza. Byliśmy bardzo bliskimi przyjaciółmi w pracy. Później zorientowaliśmy się, że łączy nas więcej niż tylko sprawy służbowe. I teraz mamy związek niebywały, wywodzący się z przyjaźni i oparty na partnerstwie. Do tego dochodzą te kwestie romantyczne, które do dziś nas cementują. A jeśli pytasz, czy ja ją wciągnąłem do projektu Legia, czy sama uznała, że powinna pomóc, to prawidłowa odpowiedź jest taka – trochę tego, trochę tego.

– Dostrzegła pierwszy kryzys w Legii i pospieszyła z odsieczą? Może wróciłeś do domu nie w sosie i zapytała, co się stało na Łazienkowskiej?
– Ona przeżywa wszystkie moje kryzysy. Codziennie. O wiele bardziej niż ja. Ja sobie z nimi o wiele lepiej radzę, jestem twardszy.

– Czyli nie uciekasz w jej ramiona?
– Nie. Dobrze funkcjonuję w kryzysie. Im większy, tym jestem spokojniejszy, bardziej wyważony, mniej emocjonalny. Nie mam z kryzysami większego problemu. Kosztuje mnie to bardzo dużo, ale nie mam problemu.

– Może nawet żyjesz dzięki kryzysom?
– Nie. Nie przepadam za kryzysami. Nie lubię konfliktów. One mnie wykańczają. Szczególnie konflikty międzyludzkie. To dla mnie najgorsza rzecz, jaka jest. Jak mam sprawy trudne, kwestie do rozwiązania, wtedy jestem w żywiole, ale to kosztuje.

– A co chciałbyś chronić przed dziennikarzami? Zapewne prywatność.
– Na pewno! Prywatność tak. Są gdzieś nasze zdjęcia z żoną. Pojawiają się, bo przecież bywamy tu i tam. Nie da się w tym świecie tego uniknąć…

– A z córkami?
– Rzadziej. W ogólnodostępnych mediach może nawet nie ma wcale. Zdaję sobie jednak sprawę, że stałem się osobą rozpoznawalną, choć nigdy nie miałem takiego zamiaru. To nie był mój cel. Ale jestem. Przez funkcję, jaką pełnię.

– A nie usunąłbyś się chętnie w cień?
– Nie, mnie to nie przeszkadza. Jakoś sobie z tym radzę, bo mam dosyć twardą skórę. Nawet w czasach wszechogarniającego hejtu. Znam swoją wartość. Wiem, w którą stronę idę, wiem, co robię. Wiem też, jakie błędy popełniam. Ale przede wszystkim wiem, co dobrego robię i żaden hejt tego nie zmieni.

– Szukałeś zmiennika dla Vukovicia?
– Nie, nie było takiego tematu, bo mamy w klubie komplet trenerów – od akademii aż po pierwszy zespół. Możemy się różnić w detalach, ale wszyscy idą w tę samą stronę. To pozwala mi teraz skoncentrować się na części komercyjnej. Jak to zrobię, będę mógł zająć się projektami charytatywnymi i niektórymi biznesowymi poza klubem.

– Skoro już mowa o zajęciach nobilitujących, to czy twoja obecność we władzach Europejskiego Stowarzyszenia Klubów pomoże przedstawicielom Ekstraklasy odnaleźć się w szykowanych pucharach tylko dla bogatych? Bo taki niestety jest kierunek poszukiwań.
– Nigdy nie było Polaka w tych władzach klubowej piłki z realnym wpływem na to, co tam się robi. Postrzeganie naszych klubów mocno się zmieniło. Jestem jednym ze współautorów trzeciego pucharu europejskiego.

– Taki puchar dla mniej zamożnych.
– Nie, to nie tak. To puchar dla aspirujących. Jest tak duże rozwarstwienie finansowe w klubowej piłce, że bez takiego mechanizmu biedniejsi byli skazani na zapomnienie. Bez takiego okna nigdy nie włączą się do rywalizacji najbogatszych.

– Otwarte okno, nie mylić z transferowym…
– Tak, muszą mieć nadzieję, że kiedyś będą mogli pokonać tego największego. Jeśli tak nie będzie, to oznacza koniec piłki, jaką znamy. My zostaliśmy z tyłu stawki klubowej przez transformację ustrojową. Nie było oligarchów, a państwo przestało inwestować w piłkę i wszystko runęło. Teraz zaczyna się mozolna odbudowa. Idzie bardzo wolno, bo my Polacy mamy problem ze współpracowaniem ze sobą.

– Ile kosztuje twoja godzina?
– Ostatnio nie liczyłem, ale gdy ostatnio pracowałem jako prawnik, to…

– Zbliżamy się do 90. minuty, nie wiem czy mnie stać na 120? Kiedyś usłyszałem, że godzinna porada kosztuje 1000 euro…
– Mogłoby tak być!

– Czyli jestem ci winien już 1500!
– Nie, nie przesadzajmy. Robię to po przyjacielsku.

– A gdyby ta rozmowa była tylko pierwszą z serii, to się nie wypłacę.
– Możemy rozważyć nawet książkę.

– To stoję pierwszy w kolejce.
– Pewnie jestem jakimś przykładem amerykańskiego snu o…

– Nie powiem, że od pucybuta do milionera, ale od mleczarza do milionera – chyba można zaryzykować taką tezę.
– Udało mi się jako emigrantowi zaczynającemu od zera.

– To dlaczego wróciłeś do Polski?
– Przez przypadek.

– Nie musiałeś!
– Nie musiałem i nie planowałem wracać. To był kompletny przypadek.

– To kto lub co cię do tego skłoniło?
– W życiu często kieruję się intuicją. Nie boję się i nie odczuwam strachu przed zmianą. Jak pojawia się ciekawa możliwość i czuję, że powinienem to zrobić, ruszam.

– Jak ćma do światła?
– Po prostu lubię nowe i trudne wyzwania. Te projekty w Legii, nawet dookoła niej, są właśnie najtrudniejsze. Wprowadzające coś zupełnie nowego. Często bywają, ale nie muszą być początkowo rentowne.

– Możesz być pierwszym, któremu się uda w polskiej piłce klubowej. To może sparaliżować najlepszego!
– Jeśli mnie się nie uda, to…

– To już się nikomu nie uda? O, właśnie – ktoś mi podsunął pytanie. Co będzie, jak ci przyjdzie splajtować? Wtedy żaden biznes w naszym kraju nie uwierzy już w nic!
– Jest duża szansa na sukces. A porażka? Nie chcę nawet tak myśleć i mówić, że tak może się stać. Byłby to reputacyjny cios.

– To musisz trwać, bo PR ci tego nie wybaczy!
– Jestem uparty i nie wyobrażam sobie, by mogło się nie udać.

– Widać po tobie, kiedy Legia przegrywa…
– Porażki przeżywam bardzo mocno, nienawidzę ich.

– Te nieprzychylne transparenty na widowni działają na ciebie jak czerwona płachta na byka? Nie chcesz tego widzieć, nie wychodzisz z gabinetu?
– Wierzę w słuszność swoich poczynań. To pewnie wynika z lat sukcesów zawodowych. Dzięki nim mam przekonanie do tego, co robię. To nie oznacza, że wiem wszystko najlepiej i zjadłem wszystkie rozumy. Szczególnie o piłce muszę się jeszcze dużo uczyć.

– A do jakich błędów możesz się przyznać w konfesjonale sportu?
– Do tylu, ile rzeczywiście popełnię.

– Obraz Legii w ruinie po odejściu Wandzla i Leśnodorskiego nie był li tylko chwytem propagandowym?
– To nie był obraz Legii w ruinie, ale obraz klubu, który przy kontynuacji polityki byłby krok od katastrofy i zderzenia się ze ścianą. Mój główny problem był taki, że nie wykorzystaliśmy naszego wielkiego szczęścia, gdy pojawiło się dużo pieniędzy z LM. Nie zbudowaliśmy fundamentów mocnego klubu. Strukturalnie musiałem zaczynać od nowa.

– A nie mogłeś zachować kilku ważnych postaci po pożegnaniu z duetem LW? Zidentyfikowałeś ich jako ludzi tamtego obozu i musieli zostawić biurka.
– Odeszli tylko ci, którzy chcieli odejść. Później była kwestia rzeczywistych zmian, ale wynikały one z tego, że mój styl działania był inny i niektórzy albo się z nim źle czuli, albo nie przystawali do tego stylu.

– Przychodzili do twojego gabinetu i mówili, że nie jest im z tobą po drodze, czy ty mówiłeś im pierwszy do widzenia?
– Było parę takich i parę takich przypadków. Legia potrzebowała kogoś innego.

– A jak zwalniasz pracownika, to myślisz o jego przyszłości?
– Tak, tak. Zawsze. Choć z drugiej strony jestem już tak długo szefem, że rozdzielam interes pracownika od interesu organizacji. Zdarzało mi się zwalniać ludzi, którzy byli świetni.

– Najtrudniejsze rozstanie ostatnich pięciu lat to…
– Ostatnich pięciu lat? (długa pauza) Nie miałem takiego.

– Żal ci było tych zwalnianych?
– Nie było…

– A potem na Marszałkowskiej trzeba na ich widok odwracać głowę…
– Zwykle nie rozstawałem się w zły sposób. Zawsze starałem się być fair.

– I zapłacić trzymiesięczną pensję?
– Raczej tak. Nie było kwestii spornych. Nie lubię natomiast, gdy ktoś próbuje mnie robić w bambuko i myśli, że jestem idiotą. Z natury jestem łagodny. Czasami ludzie próbują wykorzystać moją łagodność i to mi się już bardzo nie podoba.

– A ty, Darku, to znasz się na piłce?
– Dzisiaj? Wydaje mi się, że…

– Na pewno wiesz, kiedy jest spalony?
– Hmmm. Pod względem technicznym znam się o wiele lepiej niż parę lat temu. Bardzo dużo pracy wkładam w to, żeby zrozumieć piłkę.

– A jest ktoś zaufany, kto rozkłada ci futbol na czynniki pierwsze?
– Dużo się uczę, dużo czytam. Rozmawiam z ludźmi piłki.

– Ale nie masz takiego najbliższego doradcy. Choćby Gmocha czy Strejlaua?
– Znam się na piłce nie gorzej od większości tych, którzy mnie oskarżają o to, że się nie znam. Wiem, w którą stronę się toczy i czym będzie. Poza tym mam w Legii dobrych fachowców, a jak trzeba, to słucham też osób zewnątrz.

– A taktyka gry, przesuwanie się formacji, te wszystkie fałszywe i podwieszone "dziewiątki ". To czarna magia?
– Muszę przyznać, że z tym nie jest tak źle.

– A mecze Legii?
– Te są jedynymi, które oglądam, co zrozumiałe, w sposób emocjonalny. Do pozostałych staram się podchodzić analitycznie.

– Po stracie gola przez swoją drużynę patrzysz non stop na zegarek?
– Wiem, co dla tej organizacji oznacza każda bramka, każda wygrana. Dla ludzi, którzy tu pracują. Doszedłem do tego, że widząc obraz gry przewiduję, że za chwilę możemy stracić gola.

– Trener marzeń?
– Klopp.

– Ile trzeba mieć, żeby przyjechał do Warszawy na sezon?
– W jego przypadku to nie jest kwestia pieniędzy, tylko zawodowego wyzwania. Nawet gdybym zapłacił mu 100 milionów rocznie, to też by nie przyjechał. Nie o pieniądze chodzi.

– Myślisz już o 37. kolejce Ekstraklasy?
– Jestem przekonany, że w tym roku wygramy mistrzostwo. Spokojny nigdy nie byłem i nie jestem, ale uważam, że mamy drużynę na tytuł.

– Właściwie skąd ci się wzięła ta Legia, a potem – po co ci ona? Bory Tucholskie, Zawisza i Polonia Bydgoszcz…
– Legia to pochodna lat spędzonych w Stanach. Byłem tam zapalonym kibicem, głównie koszykówki, ale nie tylko. W środowisku było też wielu związanych ze sportem. Moim marzeniem wówczas było zostanie, kiedy będę mógł sobie na to pozwolić, właścicielem klubu sportowego. Przede wszystkim NBA. To było oczywiście marzenie ściętej głowy, ale było. Nie widzę w życiu żadnych ograniczeń.

– Legia to substytut klubu NBA nie do kupienia?
– Wracając do Polski i znając markę Legii, do tego kochając piłkę, nie mogłem nie zrealizować przynajmniej w części swego dawnego marzenia. Nie chciałbym być w Polsce właścicielem innego klubu poza Legią. To nie dla mnie. Ja mogę być właścicielem tylko Legii Warszawa.

– Nawet gdyby Śląsk Wrocław kosztował cię mniej.
– To nie ma znaczenia. Tylko Legia ma potencjał międzynarodowy. To jest to, o co mi chodzi i na czym mi zależy. Od początku byłem przy przejęciu klubu przez ITI. Namawiałem ich, żeby zainwestowali w Legię, potem się z tego wycofałem, bo nie szło to w tym kierunku, jaki sobie wyobrażałem. Później, gdy zmarł Janek Wejchert, jego żona poprosiła mnie, żebym ponownie wszedł do rady nadzorczej. I wtedy sobie pomyślałem, że chciałbym zostać wspólnikiem właścicieli Legii. To był projekt mi bardzo bliski, po prostu mnie fascynował. Podejrzewałem, że dzięki niemu będę mógł zrealizować młodzieńcze marzenia. Taką ich namiastkę. A życie potoczyło się tak, że to się mogło stać w o wiele większym wymiarze, niż podejrzewałem.

– Legia jest teraz twoim snem na jawie.
– Tak. Dokładnie tak. I to jest też, o czym powiedziałem na początku naszej rozmowy, najtrudniejszy projekt mojego życia. Nie podejrzewałem, jak bardzo będzie trudny.

– Masz tylko 56 lat. Nie powiesz chyba, że to ostatnie wyzwanie w życiu.
– To może być ostatnie. Zawsze będę się angażował w nowe przedsięwzięcia, bo taki jestem, ale jeśli chodzi o skalę wyzwania i stopień emocjonalnego zaangażowania, to może być ostatni projekt życia.

– Jesteś dziś całym sobą Legią!
– Tak jest. A może nawet więcej niż całym…