Najpierw Raków, potem Jasna Góra. Kulisy częstochowskiego skautingu [wywiad]

Praktycznie nikt nie słyszał o Oskarze Jasińskim. On pozostaje w cieniu i po cichu, bez zbędnego rozgłosu wykonuje swoją pracę. Jak został pierwszym poważnym skautem Rakowa? Czy piłkarze odmawiają Papszunowi, bo boją się grać w ustawieniu 1-3-4-3? Jak zarobić pół miliona dzięki skautingowi?

O świętym Franciszku, który był "melanżownikiem". O konflikcie z Radosławem Mroczkowskim. O oglądaniu meczów Ekstraklasy i braku światła dziennego. O Jerzym Brzęczku i jego synu. O emocjach. I o dysku zewnętrznym zamiast inStata.

O tym wszystkim opowiedział skaut Rakowa Częstochowa, Oskar Jasiński.

Krystian Juźwiak: – Wolisz zacząć od Gandhiego czy od Michała Kusińskiego, byłego już szefa skautów Rakowa?
Oskar Jasiński: – Od Michała czy od kogo? Aaa, dobra. Przez chwilę zastanawiałem się, kiedy mogłem obserwować takiego zawodnika jak Gandhi i nic nie przychodziło mi do głowy (śmiech). Dobrze więc, zacznijmy z grubej rury – Gandhi.

– "Dobro i zło muszą istnieć obok siebie, a człowiek musi dokonywać wyboru" – widzisz tu analogię do pracy skauta czy to moja nadinterpretacja?
– Cytaty Gandhiego są na tyle uniwersalne, że każdy może wynieść z nich coś dla siebie, niezależnie od płaszczyzny czasowej. W kontekście pracy skauta widzę tu podstawy, czyli zdefiniowanie dobrych i złych stron zawodnika, które w sensie analitycznym istnieją obok siebie. Skaut natomiast obserwując je musi odpowiedzieć sobie na banalne pytanie, czy piłkarz, którego obserwuje – mówiąc kolokwialnie – nadaje się, czy nie? Im więcej masz informacji o zawodniku, tym łatwiej podjąć decyzję. Banał, ale zawsze zasadny. Oglądając mecz, skupiam się tak bardzo, że mówię pod nosem sam do siebie. Komentuję zagrania zawodnika. Wymieniam i notuje wszystkie elementy, na które zwróciłem uwagę, aby ich wydźwięk zapadł głęboko w pamięci. Jeżeli oglądam jednego zawodnika, to jest to stosunkowo łatwe. Ale za czasu współpracy z Łukaszem Piworowiczem zdarzało się tak, że obserwowaliśmy wszystkich zawodników na boisku. Trzeba było zdać raport z każdego.

– Kiedy oglądasz 22 zawodników na boisku, plus jeszcze wchodzących z ławki, to nie da się z tego zrobić rzetelnej analizy.
– Da się, ale po takim meczu nie podejmujesz ostatecznej decyzji o rekomendacji. Taki skauting jest potrzebny, kiedy większości zawodników nie znasz, a chcesz mieć ich "wbitych" w bazę. Bardzo często te dwa czy trzy zdania przy zawodniku stawały się wyjściem do szerszej, długoterminowej obserwacji. W ten sposób stworzyliśmy bazę zawodników liczoną w tysiącach. Oczywiście część była lepiej opisana, część gorzej, ale dzięki temu już było w czym wybierać.

– Kiedy dokonałeś pierwszej świadomej obserwacji zawodnika?
– Pamiętam, że to były rozgrywki trzeciej ligi. 2014 rok. Środkowy pomocnik, ale zapomniałem nazwiska. Na pewno rekomendacja była negatywna i ten zawodnik nie trafił do Rakowa.

– Oglądając mecz na żywo, dostrzeżesz więcej niż przed telewizorem?
– Zdecydowanie. Różnice są wręcz kolosalne. Oglądając mecz na żywo, zupełnie inaczej spoglądasz nawet na parametry fizyczne. Z perspektywy telewizji, która pogrubia, wydaje ci się, że zawodnik jest dobrze zbudowany z dynamicznym doskokiem, a w rzeczywistości okazuje się, że doskok ma, ale jego budowa pozostawia wiele do życzenia. Na żywo widać każdy rys sylwetki.

Ale ważniejsze są oczywiście informacje taktyczne, werbalne i komunikacyjne. W telewizji mamy kadr. Wycięty fragment rzeczywistości. Faktyczny czas gry trwa ok. 60-70 minut, jeden piłkarz jest w posiadaniu piłki tylko przez 2-3 procent tego czasu, czyli z perspektywy trybun zyskujesz dodatkowe 97-98 procent czasu!

– Przykład z II ligi. Arkadiusz Pyrka fajnie gra, ma duże możliwości, ostatnio testowało go Dinamo Zagrzeb, ale jak zobaczyłem go na żywo, to pierwsze co rzuciło mi się w oczy to sposób komunikacji z zespołem.
– To znaczy?

– Jest cały czas ustawiany przez kolegów.
– To dobry przykład tego, że ciężko zdefiniować skauting jako całość, bo zmiennych jest wiele. Analityczne, mentalne, taktyczne. Do tego dochodzą zmienne losowe, dodatkowe informacje, takie jak te, na które zwróciłeś uwagę. W tym przypadku trzeba wziąć pod warsztat, jaką drużyną jest Znicz Pruszków oraz jacy są koledzy Pyrki z boiska? Czy to jest starszyzna, która dominuje charakterem? Często przy takiej "grupie trzymającej władze" młodym chłopakom ciężko jest wejść do składu i pokazać pełnie możliwości. Są schowani.

Co do samego Pyrki — dobra diagnoza. To powoduje, że jego decyzje często nie są optymalne. Teraz trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy to jest spowodowane jego etapem rozwoju, czy wpływem szatni? Potem trzeba sobie zadać kolejne pytanie: czy podpowiedzi kolegów są właściwe i czy go rozwijają? Wszystko po to, aby każdym pytaniem przybliżyć się do odpowiedzi na to, czy dany zawodnik może być wartościowy dla twojego zespołu – nie tylko tu i teraz, ale także nawet w dalszej przyszłości.

– Jak doszło do tego, że zostałeś pierwszym poważnym skautem Rakowa?
– Czy takim poważnym, to nie wiem (śmiech). Byłem wtedy studentem, który chciał zostać dziennikarzem. Zacząłem pisać teksty dla kilku redakcji internetowych, ale bardzo szybko konwertowałem je na modłę analityczną. Większą przyjemność sprawiało mi wyciąganie clou z meczu. Zacząłem m.in. pisać stricte analityczne oceny nowych piłkarzy, którzy wchodzili do Ekstraklasy.

Oglądałem każdy mecz ESA i to po dwa razy. Sama fascynacja analizą piłkarską pojawiała się więc dość płynnie. Praca w Rakowie to uśmiech losu. Kolega powiedział, że kogoś szukają. A ja byłem po prostu ciekawy, ciekawiły mnie inne miejsca. Chciałem poznawać ludzi. Po pół roku pracy na wolontariacie dostałem szansę. Dużo pomógł mi w tamtym okresie Marcin Rzeszowski z biura prasowego oraz właściciel klubu Michał Świerczewski. Oni byli takimi osobami, które we mnie uwierzyły, mimo że byłem spoza branży, bez doświadczenia. Po przyjściu odbyłem też wiele rozmów z Michałem Siwierskim, który bardzo mi pomógł, gdy wprowadzał mnie do klubu. Dzięki nim zostałem, w tym, co robię, choć bywało czasem ciężko. To wszystko dowód na to, że relacje międzyludzkie są niezwykle istotne w pracy.

– Oglądasz każdy mecz po dwa razy. Do tego studiujesz, tworzysz artykuły i pracujesz dla Rakowa. Gdzie czas na życie?
– W pewnym momencie go nie było. Siedziałem zamknięty w domu, często nie widziałem nawet światła dziennego. Nie chcę jednak tego wartościować. To skrajne sytuacje. Brak szacunku do siebie i własnego zdrowia. Warto to kontrolować i budować swoją ścieżkę na zdrowych zasadach

Sama fascynacja analizą zaczęła się natomiast od Championship Managera 01/02, kiedy byłem nastolatkiem. Po prawdzie już wtedy 80% czasu w grze skupiałem na szukaniu nowych zawodników i analizie gry (poprzez wyciąganie wniosków na podstawie statystyk). Reszta to mecze i trening.

– Co zadecydowało o tym, że zamiast pióra wybrałeś inStata?
– To nie był punkt. Nie zaświeciła mi lampka nad głową. To proces. Rosła moja pewność związana ze skutecznością ocen i zauważeniem tego, że przychodzi mi to… Nie chce zamknąć stwierdzeniem "łatwo". Chodzi o obraz piłkarza. Dostrzegałem, że ustawianie go w innym systemie przyniesie lepsze skutki. Przełożenie wyobraźni na rzeczywistość. I to nie była tylko moja wizja. Tak się rzeczywiście działo. Wtedy miałem dreszcze, związane z satysfakcją, gdy to widziałem. Są, nawet gdy o tym opowiadam. Może nie tak intensywne, ale są.

– Zastanawiam się, czy w drugoligowym Rakowie mieliście już takie cuda jak inStat, czy jednak filmiki z YouTube i kartka papieru?
– Warunki były spartańskie. To była specyficzna sytuacja, bo początkowo nie mieliśmy żadnej platformy. Tylko zewnętrzny serwer, gdzie rzucaliśmy dane z obserwacji. Zbieraliśmy je przede wszystkim na podstawie obserwacji na żywo. Dodatkowo nagrywaliśmy zawodników, jeżeli ich macierzyste kluby pozwolił na ustawienie kamery.

– Wymyśliłeś wtedy swój własny system oceny?
– W zasadzie to tak. Staram się przypomnieć czy było z tym związane jakimś wewnętrznym szkoleniem, ale chyba nie. Mój sposób głównie opierał się na doświadczeniu, które zdobyłem do tamtego momentu oraz na rozmowach z ludźmi w klubie. To był dla mnie okres przede wszystkim rozwojowy. Nie definiowałem się wtedy jako pracownika, który jest w stanie przygotować okienko. Nie znałem piłkarzy. Tyle, co tych z Ekstraklasy, a ci wtedy najmniej interesowali Raków. Rozwijałem i nadal rozwijam się razem z klubem.

– W Polsce ściąga się piłkarzy z YouTube?
– My nigdy nie ściągnęliśmy piłkarza z YouTube. Natomiast sięgaliśmy po zawodnika tylko po analizie wideo plus rekomendacjach zaufanych ludzi. Decydowały o tym różne czynniki. Na przykład niepowodzenia negocjacyjne z innymi zawodnikami - ze względu na to i na tempo okienka czasami podejmowaliśmy takie decyzje. Ale wszystko było podparte raportami, rozmowami i burzą mózgów. Nie było to tak pochopne, jak może się pozornie wydawać.

Nie mniej uważam, że tak nie może wyglądać docelowo profesjonalny skauting. Osiągnięcie go jest jednak procesem. Jeśli chcemy taki tworzyć, to analiza musi być wielowymiarowa, a czas obserwacji od pierwszej do ostatniej powinien być długi. Oczywiście są okoliczności wyjątkowe dla wyjątkowych piłkarzy. Jeżeli ryzyko jest niskie, to wtedy możemy podjąć taką decyzję szybciej. Odkąd jestem w Rakowie, nikt nie był traktowany po macoszemu. Każda analiza była wnikliwa. Fakt jest taki, że po prostu dłuższa analiza jest wartościowsza i obniża poziom ryzyka.

– Vitinho, Carlito czy Diogo Alves to przykłady transferów tylko poprzez analizę wideo?
– Nie było innych szans. Inna sprawa, że ja ich nie oceniałem, byli w klubie przed moim przyjściem. Jedynie Cariltosa oceniałem w kontekście pierwszego zespołu, gdy grał w rezerwach. Więc nie chce mówić za kogoś. Bo nie wiem, jak wyglądał proces ich przyjścia do Rakowa.

– Było ich trzech, bo mieli sobie pomóc w aklimatyzacji?
– Na pewno tak. Trzeba dotknąć kręgu kulturowego, z jakiego pochodzą zawodnicy, bo zdarza się, że większa ich grupa może przynieść efekt odwrotny od oczekiwanego. Jeżeli mamy np. czterech zawodników z Bałkanów to jest znacznie większe prawdopodobieństwo, że zamkną się w grupce, bo taką mają naturę. Oczywiście nie można wziąć tego za pewnik, a za poszlakę, bo finalnie wszystko zależy już od charakteru jednostki. My np. mieliśmy w Rakowie dużo Czechów i Słowaków. Nigdy nie było podziałów, problemów z aklimatyzacją. Do tego szybko nawiązywali kontakt z szatnią. Wzorem jest Petrasek. Ale i Schwarz, Bartl, czy wcześniej Duriska i Peti Mazan fajnie wkomponowali się w zespół.

– W Rakowie przez krótki okres pracowałeś z Jerzym Brzęczkiem.
– Pracowałem w tym czasie na wolontariacie. Miałem wtedy dwa spotkania skautingowe z trenerem plus przygotowywałem analizę przeciwnika. To była forma testu dla mnie.

– Wygląda na to, że zdałeś.
– Skoro pracuję, to chyba tak (uśmiech). Na dobrą sprawę nie rozmawiałem szerzej akurat na temat tej analizy ani z Michałem Świerczewskim, ani z trenerem. Informację zwrotną na jej temat później przekazał mi Marcin Rzeszowski, który wtedy odpowiadał za kontakt ze mną.

– W tych latach w Rakowie grał Robert Brzęczek. Szczerze, był dobry?
– Przede wszystkim miał wysoki potencjał techniczny, natomiast miał problem z przełożeniem swojego – nazwijmy to halowego - stylu gry, na piłkę 11-osobową. Z tego powodu głównym problemem była efektywność jego działań, skuteczność i to stało na przeszkodzie jego rozwoju. Podobał mi się natomiast jego mental. To bardzo fajny, otwarty i sumiennie pracujący chłopak.

– Jak powiedzieć obecnemu selekcjonerowi "sorry, ale twój syn jest za słaby"? Dałbyś radę?
– Tak. Po to jestem. Muszę oceniać piłkarzy, nie patrząc na relacje. Gdybym miał lepszego zawodnika niż Robert Brzęczek, to muszę go rekomendować, bo pracuję na dobro klubu.

– Z przyjściem Marka Papszuna, który wprowadził innowacyjne na polskie warunki ustawienie 1-3-4-3, mieliście pod górkę.
– Trochę tak, ale z drugiej strony to była bardzo fajna lekcja z zakresu strategii i analizy. Musieliśmy szukać zawodników do systemu, którym nikt (lub prawie nikt) inny w Polsce nie grał i do którego nikt w Polsce nie szkolił. Współpracując ze sztabem trenerskim, przeorganizowaliśmy swoją pracę i wytworzyliśmy model zawodnika na poszczególne pozycje. Uważam, że się udało, ale zawodnicy, którzy przychodzą, to nie jest gotowy produkt (bo i nasz status jako klubu wciąż jest rozwojowy). Jest wiele bodźców, które utrudniają sprowadzenie 'idealnych" kandydatów: pieniądze, dostępność na rynku transferowym, nieszczęsna infrastruktura czy choćby sam system. Są zawodnicy, którzy odmawiają Rakowowi, bo obawiają się, że nie dadzą rady w tym ustawieniu.

– Dużo było takich przypadków?
– Kilka.

– Kamil Piątkowski to twój najlepszy transfer?
– Transfer to za dużo powiedziane. Ja tylko szukam i obserwuję. Lwią część wykonują dyrektorzy, więc możemy mówić transfer, ale w cudzysłowie. A czy Kamil Piątkowski to najlepszy zawodnik, jakiego rekomendowałem do Rakowa? Myślę, że tak. Aczkolwiek bardzo cenie sobie także sprowadzenie Miłosza Szczepańskiego. I jeden i drugi, to wyjątkowe sytuacje.

Szczepański przychodził zaniedbany. W Legii był pomijany. To koledzy obok niego dostawali szanse w pierwszym zespole. Z tego, co wiem, nie było też zainteresowania innych zespołów. Zresztą wielu skautów od razu oceniało go negatywnie. Zazwyczaj główne argumenty dotyczyły warunków fizycznych i motoryki. Zauważyłem, że często w rozmowach o nim ludzie dostrzegali tylko negatywy. Nie chcieli zwrócić uwagi na warunki techniczne, otwarcie gry i przede wszystkim kwestie mentalne. On wyglądał na chłopaka, który nawet na chwilę nie stracił motywacji. Gdy do nas przyszedł, miał duże problemy, żeby od razu wskoczyć na wyższą intensywność treningu. Po prostu potrzebował czasu (jak zresztą wielu nowych). Natomiast wiedzieliśmy, jaki ma potencjał. Pomimo początkowej jego blokady, w rozmowach z Łukaszem Piworowiczem byliśmy pewni, że będzie ważnym zawodnikiem. Cieszę się, tak zwyczajnie po ludzku, że ten chłopak dostał od Rakowa szansę i gra teraz w Ekstraklasie.

– A Piątkowski?
– Inna historia. Nie wiem, jakie były kulisy, ale Zagłębie Lubin popełniło błąd, rezygnując z tego chłopaka. Zlekceważyli go. Temat Rakowa pojawił się już po pierwszej obserwacji. Na pierwszy rzut oka było widać, że to piłkarz z dużym potencjałem motorycznym, technicznym i fizycznym. Mieć środkowego obrońcę z rozegraniem i potencjałem motorycznym? W Polsce to graniczy z cudem. Tutaj mieliśmy jeszcze młodzieżowca. Ważne jest to, że trafił na dobrych trenerów. Dzięki pracy z Markiem Papszunem taktycznie wskoczył na wyższy poziom.

– Wypisałem sobie parametry fizyczne napastników Rakowa z kilku ostatnich lat. Brown Forbes 188 cm/81kg, Musiolik 1,89/81, Kolew 191/81, Friday Eze 187/86. Patrząc tylko na to, wydaje się, że to jest ten sam typ zawodnika.
– Można by pomyśleć, że mamy tabelkę w Excelu: imię i nazwisko, waga i wzrost i na jej podstawie ściągamy napastników (śmiech). Te parametry idą w parze z profilem zawodnika. Z reguły wysocy piłkarze potrafią zastawić się i utrzymać piłkę atakowani przez dwóch-trzech obrońców. Do tego można spokojnie grać im górne piłki, co przy grze wahadłowymi jest dosyć istotne. To było dla nas fundamentem. W naszym systemie ważne jest by napastnik, utrzymywał piłkę blisko pola karnego. Musi odpowiednio współdziałać z pomocnikami. U nas napastnik daje dużo miejsca dziesiątkom, które mogą kreować i finalizować grę.

– Idealny napastnik Rakowa. Kiedy ten schemat zaczął funkcjonować?
– Docelowo on nie funkcjonuje tak, jakbyśmy chcieli w stu procentach. Takim naszym najlepszym transferem jest natomiast przyjście Forbesa. Jest najbliżej jakości dziewiątki, jaką oczekuje trener Papszun. O Rakowie przez wiele lat mówiono, że tu napastnik nie strzela goli. Ślepe strzały, bo rokrocznie byliśmy w czołówce najskuteczniejszych drużyn, więc nie traktowałbym tego w kategorii problemu. Istotniejszą jest efektywność pracy napastnika. Jeżeli wpływ na pracę drużyny jest pozytywny, to indywidualna liczba goli ma mniejsze znaczenie, bo one i tak się pojawią. Trzeba przeanalizować, ile goli napastnik wykreował, nie poprzez asystę, a poprzez odpowiednie ustawienie, ruch bez piłki, ściągniecie rywala czy utrzymanie tempa akcji.

– Był taki moment w pierwszej lidze, w którym najlepszym strzelcem Rakowa był środkowy obrońca Tomas Petrasek.
– Sprowadziliśmy go z taką myślą. Oczywiście to niej jest tak, że cały fundament zespołu miałby opierać się na stałych fragmentach granych na Petraska. To byłoby absurdalne. Ale bramki zdobywa się w każdej fazie gry. Stałe fragmenty są jednym z najprostszych warunków, bo mamy stojącą piłkę i czas na podjęcie odpowiednich, wcześniej wytrenowanych schematów. Skoro sporo bramek pada po stałych fragmentach, to trzeba je wykorzystać. A jeśli zawodnik daje dużo również w dynamicznych fazach gry to jeszcze lepiej. Taka była filozofia ściągnięcia Petraska.

– Z kolei filozofia Marka Papszuna mocno opiera się o stałe fragmenty.
– Mocno, ale to jest tożsame z całą strukturą taktyczną. Stałe fragmenty są bardziej nośne, bo przynoszą bezpośredni efekt.

– Obserwowałeś osobiście Forbesa?
– Nie. Jednak każdy ze skautów robił raport na podstawie wideo. To był dobrze znany zawodnik. Wiedzieliśmy, że nie popełnimy błędu, sprowadzając go do Częstochowy, chociaż nie mieliśmy pewności co do jego skuteczności, ale wiedzieliśmy, że jest profilem do naszego systemu.

– Zastanawiam się, czy nie było problemów z jego obserwacja, bo on sam mówił, że w Koronie nie grał na nominalnej pozycji.
– Przez długi czas grał jako boczny pomocnik lub obrońca. Tak było też w Rosji. Kluczowy, na co zwrócił uwagę przede wszystkim Michał Kusiński, był fakt, że to zawodnik, który dochodził do wielu sytuacji bramkowych. Marnował je prawdopodobnie dlatego, że rzadko grał na tej pozycji, brakowało instynktu, a wiele rzeczy zawodnicy robią instynktownie.

– Ciekawi mnie jak postrzegasz taki projekt jak „Ty Też Masz Szanse”, z którym Raków, wydaje mi się, blisko współpracował.
– Współpracował?

– Z TTMSZ do Rakowa trafił m.in. Kamil Noiszewski.
– Ja go oceniłem negatywnie. Tam było dużo braków. Nie wyobrażałem go sobie w pierwszym zespole z taką jakością, jaką prezentował. Przyszedł z polecania sztabu trenerskiego, który ten potencjał w nim widział. Chcieli więc mu przyjrzeć się bliżej poprzez treningi i codzienną pracę oraz przez ten czas rozwinąć jego umiejętności. Noiszewski miał dobrą wizję, potrafił przerzucić piłkę, fajne warunki fizyczne, mimo wszystko moja ogólna ocena była negatywna.

– Mówiłeś, że w piłce ważne są relacje. A czy jest w niej kolesiostwo?
–Myślę, że jeszcze dość często ludzie, którzy są pasjonatami, są blokowani przez różne osoby lub po prostu nie mogą się wybić, bo nie mają znajomości. To zabija piłkę i przez to w Polsce nie rozwija się ona tak, jak powinna i mogłaby.

– Ty się z tym spotkałeś?
Akurat moja historia jest zaprzeczeniem kolesiostwa. Pomogli mi ludzie, których poznałem już współpracując z klubem, częściowo to było na zasadzie sprawdzenia moich umiejętności, ale rozwijało się dzięki temu wzajemne zaufanie. Podobnie jednak inni skauci Rakowa – Kacper Gawłowski, David Bald czy Paweł Belina. Ostatnio też sprowadzono Przemka Oziębałę, który ma łączyć obowiązki z pracą dla Akademii. Każdy przeszedł selekcję. Dostali pracę przede wszystkim za swoje umiejętności. Właściciel klubu chce, żeby wszystko funkcjonowało przejrzyście. To jest błogosławieństwo Rakowa. Wyniki potwierdzają, że da się w krótkim okresie uzyskać skok dzięki myśleniu o jakości.

– Mówisz w kontekście skautów. A co z zawodnikami?
– To też mnie nie spotkało. Takie działanie ma krótkie nogi, bo co z tego, że ja lubię jakiegoś piłkarza, zarekomenduję go i on trafi do Rakowa, skoro nie będzie miał jakości. I tak będzie odstrzelony. Gdzie tu sens?

– Pamiętasz, ilu zawodników obserwowałeś?
– Mnóstwo, ale ilu nie pamiętam. Było takie jedno okienko, gdzie chcieliśmy powalczyć o punkty w Pro Junior System, poza tym potrzebowaliśmy więcej młodzieżowców w kadrze, więc obserwowaliśmy wszystkich młodzieżowców z trzeciej ligi. Blisko 400 nazwisk. Wiadomo, że nie wszyscy byli opisani niesamowicie dokładnie. Materiały na inStacie były okrojone, więc każdego oglądaliśmy na żywo lub na wideo całe mecze (nie dało się stworzyć wcześniej weryfikacji statystycznej). Wtedy ściągnęliśmy Szczepańskiego i Radwańskiego, a wyselekcjonowaliśmy m.in. Hładuna czy Modera z rezerw Lecha. Ten drugi ostatnio zdobył przeciwko nam bramkę.

Cieszę się z tego okienka jeszcze z jednego powodu. Żaden zawodnik, którego wtedy skreśliliśmy, nie przeskoczył poziomu Rakowa, a ci, których wyselekcjonowaliśmy, są ważnymi punktami swoich zespołów. Zarobiliśmy wtedy około pół miliona z PJS. Tak powinien wyglądać docelowo skauting – spłacać się z nawiązką.

– Zastanawiałeś się, jakby wyglądał Raków, gdyby trener Mroczkowski doprowadził do twojego zwolnienia.
– Nigdy o tym nie myślałem. Jeśli jednak założymy, że właściciel klubu byłby ten sam, to nic by się nie zmieniło. Raków dalej dążyłby do wysokiej profesjonalizacji. Ja nie jestem człowiekiem niezastąpionym. Jestem szeregowym pracownikiem. Moja praca opiera się tylko na skuteczności rekomendacji. Mogę się tylko cieszyć, że jestem w tym klubie od kilku lat i mogę rozwijać się razem z nim.

– Z czego wynikał konflikt z Mroczkowskim?
– Po prostu nie było między nami komunikacji, otwartości na relację. Jeśli nie ma komunikacji na linii skauting-trener, to nie da się zbudować solidnych fundamentów pod transfery. Widzę spory dysonans między trenerem Mroczkowskim a Markiem Papszunem. Nie ukrywam, że było kilka nieprzyjemnych rozmów, ale nie chcę się na tym skupiać, bo to nie przynosi nic dobrego. Traktuję to jako lekcję. Jako że ja także byłem częścią tej relacji, również czuję się za jej efekt odpowiedzialny.

– Jak wyglądała współpraca z Michałem Kusińskim?
– Różnie. Na początku jak to lubił powtarzać "docieraliśmy się". Za "Kusego" do pionu skautingu przyszedł też Adam Czerkas i Kamil Rogólski. Ja z Kacprem Gawłowskim byliśmy już za Łukasza. Początkowo więc Michał musiał nas zweryfikować, ocenić. Z czasem się dotarliśmy, obdarzył nas większym zaufaniem. Zrozumieliśmy swoje wizje i zbudowaliśmy relację opartą na zaufaniu do własnych umiejętności. Po jego odejściu wciąż utrzymujemy kontakt.

– Jesteś bojaźliwy?
– Ja bym powiedział, że nie, ale wiem, że Michał w wywiadzie dla "Weszło" powiedział coś innego o skautach. Zgadzam się z tym, że decyzje skautów są niejednoznaczne. Nigdy nie będzie tak, że większość zawodników będziesz oceniał zero-jedynkowo i miał co do nich 200 procent pewności (rzadko zresztą zdarza się mieć 100 procent pewności). Myślę, że tego typu bojaźń (a w mojej ocenie ostrożność) jest po prostu wpisana w DNA tej pracy, bo minimalizujesz ryzyko błędu. Każdy z nas (nie tylko skauci) wykazywał się na różnym etapie czymś takim, co jedni nazwą bojaźnią, inni ostrożnością. Myślę, że to normalne. Ale fakt, że Michał znacznie bardziej odznaczał się klarownością decyzji, czego można było się od niego uczyć.

– Co cię bardziej zaskoczyło: to, że "święty Franciszek był melanżownikiem", czy to, że Bryan Nouvier nie przebija się w Rakowie?
– Zdecydowanie święty Franciszek.

– To fragment z ważnej dla ciebie piosenki "Ulica smutnej radości" rapera o pseudonimie Tau.
– Ta piosenka dotyka rzeczy, których my fizycznie nie dotkniemy. Zahacza o moje inne zainteresowania: psychologię, religię, duchowość. Ludzie to nie tylko byt materialny. Mamy też bardzo rozwiniętą sferę duchową. I dlatego wszyscy jesteśmy tzw. CUDem (Ciało-Umysł-Dusza). Często rozprawiam na te tematy i one nigdy nie są dla mnie zero-jedynkowe. Wiem, że sprawa wiary staje się dziś przedmiotem polityki, ale ja się od tego odcinam. Nie chce sprzedawać tego dla korzyści.

– Jesteś rodowitym częstochowianinem?
– Tak, wychowałem się 2-3 minuty od stadionu, więc przywiązanie do Rakowa było dla mnie naturalne. Trenowałem do wieku trampkarza.

– Częstochowa od zawsze i pewnie na zawsze będzie kojarzyć się z kultem maryjnym.
– To miasto łączy się ze sferą sacrum. Politycznie można oddzielić profanum, ale jest to dość skomplikowane. Gdzieś, mimo wszystko, to wszystko się miesza. Jeżeli chodzi o samo życie, to nie da się tego oddzielić. Jasna Góra ma przecież ogromną wartość historyczną.

– W twoim życiu najpierw był Raków, a potem Jasna Góra?
– Chronologicznie tak. Już za dzieciaka chodziłem na mecze Rakowa. Inspirował mnie brat, który zbierał wszystkie wycinki z gazet i wklejał do pamiętnika klubowego. Potem sam zacząłem, trochę naiwnie, tworzyć taki zeszyt. Później poszedłem na treningi. W sensie metaforycznym moja historia była podobna do tej kapitana Tsubasy. Piłka uratowała mnie. Dała odskocznię od trudnej rzeczywistości. Pozwoliła mi się rozwijać jako człowiekowi i jako jednostce społecznej.

– Piłkarze-obcokrajowcy chcą się jakkolwiek wpisać w rzeczywistość miasta? Przypuszczam, że gdy pierwszy raz wpiszą w Google "Częstochowa", to najpierw pojawią się informacje o Jasnej Górze, a dopiero potem o Rakowie.
– Zawodnicy chętnie rozmawiają o historii miasta. Tomas Petrasek to świetny przykład lokalnego zaangażowania. Dla mnie to taki – w pozytywnym aspekcie – medialny zwierz. Bardzo sympatyczny, otwarty człowiek. On od razu zaciekawił się miastem, kulturą, ma świetny kontakt z kibicami, a trzeba pamiętać, że był w trudnym momencie, bo przychodził do nas z trzeciej ligi. Może zadał sobie pytanie: co zrobić, żeby w nowym miejscu poczuć się dobrze? Widać, że on żyje Częstochową.

– Na początku prosiłem, żebyś wybrał między Gandhim a Michałem Kusińskim. Teraz mam przygotowane cytaty Ireneusza Mamrota i Matki Teresy z Kalkuty.
(Chwila zastanawiania)
– Zróbmy krzyżowo. Był Gandhi, to teraz trener Mamrot.

– "Nie mogę sobie przypomnieć, żeby ktoś powiedział o takim sondowanym graczu coś negatywnego. Czy mocno się potrafiło to rozminąć z prawdą? Bardzo mocno. W przypadku jednego zawodnika szokująco mocno" – tak Ireneusz Mamrot mówił o przed transferowych konsultacjach z otoczeniem zawodnika, którego chciała ściągnąć Jagiellonia.
– Research to standard. Pyta się o zawodnika i my też tak robimy. Ale dla nas taka ocena nie jest wiążąca. Dlaczego ta osoba tak mówi? Czy lubi tego zawodnika, czy nie? Co ją motywuje? Zgodzę się ze stwierdzeniem, że takie oceny nie są pewne, ale nie powiem, że nie są ważne. Przykład: oglądałem Przemka Płachetę, gdy grał w Siedlcach. Znając jego przekrój umiejętności, mając wiele informacji, miałem już obraz tego zawodnika. Dzięki nim inaczej patrzę na jego grę. To był mecz z GKS-em Tychy. Płacheta zszedł przed przerwą z kontuzją. Nie zagrał dobrego meczu, a ja wyszedłem z jego pozytywnym odbiorem. Miał bardzo mało kontaktów z piłką, ale zwróciłem uwagę na to, jaki on ma wpływ samą obecnością na ostrożność zachowania rywali. Pewnie nie zwróciłbym na to uwagi, gdybym nie miał wcześniejszego backgroundu.

– W kontekście Bryana Nouviera korzystaliście z opinii Sebastiana Rudola, który grał przeciwko niemu w Rumunii.
– Michał pytał Sebastiana. Rekomendacja piłkarza była bardzo pozytywna. Jednak oni grali razem przez pół roku chyba. "Kusy" znał Francuza ze swojej wcześniejszej pracy. Widział jego możliwości i chciał go ściągnąć do Polski jeszcze znacznie wcześniej, zanim zaczął pracować dla Rakowa, ale nie było na to szans. Przez większość kariery Nouvier był piłkarzem nieosiągalnym dla klubów pokroju Rakowa. Nie ma co ukrywać, to był ryzykowany transfer patrząc na końcówkę, jego przygody w Rumuni. Na dziś oceniamy go negatywnie. Jak sięgasz po zagranicznego piłkarza, to chcesz, żeby to było wzmocnienie, a na ten moment Nouvier nim nie jest.

– Raków naprawdę ma przydomek "Medaliki"?
– To się chyba już bardziej odnosi do kibiców niż piłkarzy.

– Jesteś "Medalikiem"?
– Jestem kibicem Rakowa i będę nim zawsze niezależnie od tego, gdzie mnie życie zaprowadzi. Nawet jak złapie mnie demencja starcza, to jestem pewien, że pozostanie mi pamięć o klubie. Choć sytuacja nie jest zero-jedynkowa. Był moment, że odciąłem się od piłki. Poszedłem na studia i skupiłem się na rozwoju intelektualnym. Nie będę ukrywał, że piłka nożna ma dla mnie też wymiar romantyczny. Piłka to emocje, a te budują relacje. Największe kluby są wielkie poprzez historię ludzi, którzy za nimi stoją.

Jak mówisz do mnie "piłka nożna", to pierwszym, co mam w głowie jest finał Ligi Mistrzów 1999. Manchester United – Bayern Monachium. Miałem wtedy 9 lat. Oglądaliśmy ten mecz z bratem i kuzynami. Oni byli za Bayernem, bo kibicowali innym angielskim zespołom. Szydzili z Manchesteru, więc ja na przekór im kibicowałem Czerwonym Diabłom. Emocje związane z tym meczem były dla mnie pięknem futbolu.

– A co wywarło na tobie większe emocje: awans Rakowa do Ekstraklasy czy fakt, że zawodnik, którego rekomendowałeś, świetnie się spisuje?
– To drugie. Zdecydowanie. Awans dotarł do mnie, dopiero gdy pod klubem znaleźli się kibice. To był proces. Masz więcej czasu na oswojenie się z nim. Gdy jest się blisko jego celu, nie myślisz o tym, ile lat minęło od ostatniego sezonu w najwyższej lidze, tylko skupiasz się na bieżącej pracy. Przez to perspektywa jest rozmyta.

– Co robiłeś po awansie?
– Piłem herbatę.