Profesor Michał Moch: nie zaskoczyło mnie przejęcie Newcastle przez Arabię Saudyjską

"Shuai Peng? Nigdy nie dowiemy się, co się z nią wtedy działo"

Maciej Łuczak, tvpsport.pl: – Zaskoczyło pana kupno Newcastle United przez saudyjski fundusz PFI czy jest ono logicznym działaniem, które w przypadku krajów z Zatoki Perskiej obserwujemy od dłuższego czasu?
Michał Moch: – Nie, nie zaskoczyło. Procesy, które ogólnie nazywane są terminem "sportwashing", pogłębiają się od pewnego czasu. Kluczowym momentem było przejęcie Manchesteru City w 2008 roku przed fundusz z Abu Dhabi.

– Możemy to uznać za początek "sportwashingu"?
– Może to nie był pierwszy przypadek, ale na pewno taki, który odbił się największym echem w światowej opinii publicznej. Chodziło o popularny klub piłkarski, ze sporą tradycją, który gra w najlepszej piłkarskiej lidze świata. Następnie w 2012 roku mieliśmy przejęcie PSG przez Qatar Investment Authority. Doszło do sytuacji, w której emir Kataru, przez osoby, które są z nim spokrewnione, został właścicielem wielkiego klubu w Europie. Towarzyszyło to ofensywie dyplomatycznej emira nie tylko na płaszczyźnie sportowej, ale też poprzez kupowanie budynków w prestiżowych miejscach w Paryżu i w innych miejscach w Europie. To było szczególnie inspirujące dla Saudyjczyków, którzy zobaczyli, że ich bezpośredni sąsiedzi dokonują takich działań, również w celu promocji kraju. Arabia Saudyjska jest największym i najpotężniejszym krajem w regionie Zatoki Perskiej. Na pewno wielkie inwestycje, także sportowe, to sposób walki o rząd dusz, w zasadzie w całym świecie arabskim i muzułmańskim, od Egiptu po Indonezję. Kraje z Zatoki Perskiej mają tu największe możliwości finansowe. Analiza szacunkowych danych prowadzi do przekonania, że przez ostatnie półtora roku Saudyjczycy zainwestowali w sport półtora miliarda dolarów. To oczywiście nie tylko piłka nożna, ale też inne wydarzenia i dyscypliny.

– Oni to robią, żeby budować wizerunek wewnątrz i w regionie, czy spodziewają się, że to im pozwoli na ekspansję na Zachodzie?
– Oba czynniki są istotne, chociaż chyba nawet bardziej ten pierwszy. Zależy im na ekspansji politycznej w regionie, pokazaniu, że Arabia Saudyjska jest najpoważniejszym graczem. Często mówi się, że w Zatoce Perskiej mamy dwóch bokserów wagi lekkiej, którzy jednak walczą w wyższej kategorii i są to Katar oraz Zjednoczone Emiraty Arabskie, czyli małe kraje o wielkich aspiracjach. Mamy też boksera wagi superciężkiej, czyli Arabię Saudyjską, która dotąd nie do końca wykorzystywała swój potencjał. Ich terytorium ma ponad dwa miliony kilometrów kwadratowych, większość to pustynia, ale jest też tam kilka dużych miast o sporym znaczeniu. Ma nieco mniej ludności niż Polska, ale dynamika jest taka, że zapewne niebawem pod tym względem się z nami zrównają. W ostatnich latach miał miejsce bardzo ostry konflikt między Katarem a Arabią Saudyjską i Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi. Skutkował  bojkotowaniem Kataru przez te kraje i ich sojuszników oraz różnymi żądaniami, które dotyczyły np. ograniczenia nadawania przez telewizję Al-Jazeera, a która przez monarchię saudyjską była postrzegana jako element nieprzychylny.

– Pierwsze podejście pod przejęcie Newcastle United było nieudane, ponieważ na terenie Arabii Saudyjskiej zakazana była telewizja BEin Sport, a Premier League transmitowano na pirackiej platformie BeoutQ. Władze ligi nie mogły się zgodzić, żeby właścicielem klubu stało się de facto państwo, w którym łamana jest własność intelektualna. Dopiero w momencie, gdy zakaz został zdjęty, to wydano zgodę na zakup klubu.
– Tak, bojkot został zniesiony, co jest niewątpliwym sukcesem Kataru. Zarazem wydaje się, że w różnych konfliktach regionalnych, np. tym dotyczącym Jemenu, Katar obecnie bardziej uwzględnia zdanie Arabii Saudyjskiej.

– Z czego wynikała chęć poprawy relacji między tymi krajami? Bo zakładam, że to nie przejęcie Newcastle odegrało kluczową rolę?
– Ten konflikt jest znacznie szerszy, a aspekt sportowy był na marginesie. Mówimy o dość skomplikowanych sprawach. Katar chciał odgrywać rolę samodzielnego autorytetu w polityce na Bliskim Wschodzie i względnie neutralnego pośrednika między Arabią Saudyjską a Iranem, który jest głównym rywalem Saudyjczyków w regionie. Monarchii się to nie spodobało, nałożyły się na to procesy wewnętrzne, czyli objęcie tronu przez króla Salmana, a potem zmiana kolejności sukcesji, co oznaczało dojście do władzy Muhammada ibn Salmana. Związana była z tym bardziej agresywna i asertywna polityka międzynarodowa. Wydaje się, że z tego konfliktu Katar wyszedł z podniesioną głową, bo jest zdecydowanie mniejszym krajem, a zdołał utrzymać swoją pozycję w sytuacji bojkotu. Nie musieli podejmować dramatycznych decyzji, ich gospodarka aż tak wiele nie ucierpiała. Arabia Saudyjska nie osiągnęła zakładanego efektu i zobaczyli, że z mniejszymi trzeba się liczyć.

– Kiedy masz tyle pieniędzy co Saudyjczycy, to możesz zainwestować w każdym kraju na świecie. Dlaczego wybrano Wielką Brytanię? Czy między tymi krajami są specjalne relacje?
– Kontakty gospodarcze i militarne istnieją, co jest krytykowane przez obecną opozycję w Wielkiej Brytanii. Ostatnio w Izbie Lordów miała miejsce debata, podczas której przedstawiciele Partii Pracy żądali wycofania się z kontraktów zbrojeniowych. To się jednak nie stało, co podkreśla rolę Arabii Saudyjskiej w ochronie zachodnich interesów na Bliskim Wschodzie. Tradycja współpracy z Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi ciągnie się od początku istnienia tego kraju jako monarchii niepodległej, czyli od 1932 roku.

– Czy te kontakty są aż tak rozległe, że możliwe było, według medialnych doniesień, szantażowanie przez Saudyjczyków premiera Borisa Johnsona? W przypadku braku zgody na kupno klubu saudyjskie inwestycje miały być w Wielkiej Brytanii znacznie ograniczone.
– Na pewno można się zastanawiać nad elementem szantażu, bo różni aktywiści, członkowie Human Rights Watch albo Amnesty International bardzo to przejęcie krytykowali, a ono i tak zostało zrealizowane. Kraje Zatoki Perskiej prowadzą lobbing polityczny w krajach zachodnich. W USA toczy się głośna sprawa karna przeciw ważnemu pracownikowi administracji Donalda Trumpa, który miał uprawiać lobbing na rzecz Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Skłaniam się do hipotezy, że analogicznie zjawisko może też istnieć w Wielkiej Brytanii. Elity gospodarze, polityczne i intelektualne krajów z Zatoki Perskiej od dawna są związane ze środowiskiem anglosaskim. Wyjeżdżają tam na studia, nawiązują kontakty z elitami lokalnymi, ale z drugiej strony decydowała też międzynarodowa marka Premier League, czyli kosmopolitycznych rozgrywek, które są rozpoznawalne na całym świecie.

– Cały czas mówimy o Saudyjczykach, a Newcastle zostało przejęte przez Public Investment Fund (PFI). Czy to można jednoznacznie wiązać z rodziną królewską?
– Nie jestem ekonomistą, żeby znać strukturę właścicielską, ale jest to bardzo podobna sytuacja do tej, jaka miała miejsce w PSG. Nawet jeśli oficjalnie zarządzają tam inne osoby, to realnie na czele stoją najwyższej rangi elity państwowe. Te fundusze mają za zadanie m.in. proponowanie i realizację inwestycji na całym świecie. Arabia Saudyjska wprowadza wielki plan rozwoju państwa, zwany Vision 2030. On ma otworzyć kraj na świat. Już teraz zapraszają naukowców, m.in. archeologów do prowadzenia badań. Wcześniej organizowali ściśle kontrolowane wizyty gości zagranicznych, ale nie było wielkich programów naukowych i infrastrukturalnych, w których uczestniczą inne państwa. Sprawa Newcastle nakłada się też, i o tym należy wspomnieć, na kilka dramatycznych wydarzeń związanych z tym krajem.

– Czy nieprzypadkowo wybrano klub, którego kibice nienawidzili poprzedniego właściciela? Na wejściu, mimo tych kontrowersji, było im łatwiej zaskarbić sobie sympatię.
– Mogli to wziąć pod uwagę, ale również to, że mamy do czynienia z klubem, który może stopniowo rosnąć. Dzięki temu mogą zbudować sporą lojalność fanów, a przy okazji zyskać platformę poprawiającą ich wizerunek. Chcą pokazywać się jako kraj znacznie bardziej otwarty.

– Przed pierwszym meczem po przejęciu klubu miały miejsce protesty, które głównie skupiały się wokół sprawy zamordowania Dżamala Chaszukdżiego. Jak na to reagują Saudyjczycy? Czy oni się tym przejmują, a może udają, że nic się nie stało?
– Saudyjski wymiar karny przeprowadził postępowanie, które było jednak bardzo krytykowane przez zewnętrznych obserwatorów. Wydaje się, że osoby, które przez zachodnie i inne media były oskarżane o zlecenie i zaplanowanie tego zabójstwa politycznego nie zostały osądzone. Dotyczyło to grona najbliższych doradców Muhammada ibn Salmana. Należy zauważyć, że najbardziej kontrowersyjne postaci usunęły się na bok, a władze przyjęły strategię na przeczekanie, w myśl założenia: niech kraje zachodnie wyrażą oburzenie, ale w pewnym momencie wszystko wróci do sytuacji business as usual. I trochę tak się już dzieje, chociaż np. prezydent USA ograniczył kontakty z następcą tronu. Na dłuższą metę to jednak zbyt ważny kraj, żeby móc go ignorować. Przy okazji większości przypadków "sportwashingu" na Zachodzie pojawia się duża krytyka układania się z państwami odpowiedzialnymi za ten proceder, a także korzystania z ich wsparcia finansowego. Wydaje się jednak, że Arabia Saudyjska, ostatnio sporo zyskuje w oczach świata przez wprowadzanie rzeczywistych, choć bardzo ostrożnych reform wewnętrznych w wielu dziedzinach, m.in. edukacji. Nie da się zarazem ukryć, że to jest monarchia absolutna, której ustrój i zasady życia codziennego są regulowane konserwatywną wykładnią prawa muzułmańskiego, a rola instytucji wybieralnych jest bardzo ograniczona

– Czy wejście do światowego mainstreamu może spowodować zmiany w tym kraju? Bo oczy świata, szczególnie anglojęzycznych mediów, będą na ten kraj znacznie bardziej zwrócone.
– Arabia Saudyjska chce zachować rdzeń systemu, ale przy okazji wpuścić trochę powietrza. Trzeba przyjmować to z dystansem, bo niewątpliwym gestom liberalizującym towarzyszy próba łamania głosów sprzeciwu wobec dynastii panującej z obu stron, zarówno ultra muzułmańskiej, jak i, mówiąc umownie, prozachodniej i reformatorskiej. PR-owo rozegrano umożliwienie prowadzenia kobietom samochodu, co w pozostałych krajach regionu jest przecież oczywistością. Wydano na to zgodę w 2018 r., a jednocześnie aktywistki, które o to walczyły były poddawane represjom. Liberalizacja, ale na naszych warunkach, nikt nic nam nie będzie narzucać – takie są zapewne założenia dynastii saudyjskiej.

– Jakiego zarządzania klubem możemy się spodziewać? Czy Muhammad ibn Salman będzie się często pojawiał na trybunach, budował popularność?
– Być może zdarzą się takie pojedyncze sytuacje, ale to raczej nieprawdopodobne, żeby przyjeżdżał na mecze. Będą to zapewne robić niższe rangą, lale zaufane osoby z rodziny królewskiej. Warto wspomnieć, że w 2017 roku wspomniany następca tronu przeprowadził, jak to nazwał, akcję antykorupcyjną. Internował w hotelu "Ritz" czołowych przedstawicieli władzy saudyjskiej. Przygotował sobie pole do tego, by lojalni ludzie zajmowali się jego planami i inwestycjami. W PSG Nasser Al-Khelaifi jest realnym szefem klubu, i zawiaduje jego sprawami. To postać bliska emirowi Tamimowi i być może Muhammad Ibn Salman analogicznie znajdzie taką figurę ze swojego otoczenia, także ze znaczącym doświadczeniem sportowym. Zobaczymy zatem, jak będzie w Newcastle United. Na pewno nowi właściciele będą szukali wsparcia wśród piłkarskich autorytetów. W City zatrudniono Pepa Guardiolę. To świetnie umocowało ten klub w futbolu międzynarodowym.

– Ostatnio angielskie media opisywały historie, jak dziennikarze, którzy są niechętni przejęciu klubu, byli atakowani z fałszywych kont stworzonych przez Saudyjczyków. Czy takie działania w internecie to będzie coś, do czego trzeba się przyzwyczaić?
– Tak działają nie tylko typowe reżimy autorytarne, ale też wiele innych państw. Współczesna komercjalizacja piłki nożnej i innych sportów, granicząca nierzadko z patologią, bardzo ułatwia "sportwashing" i prowadzi do jego usprawiedliwiania. To zjawiska, które nie dotyczą bynajmniej tylko bogatych państw arabskich. Sądzę, że nowi właściciele nie będą musieli posuwać się do opisanych przez pana strategii, jeśli wokół klubu będzie dobra atmosfera, a na tym im będzie bardzo zależało.

– A jak wygląda futbol w Arabii Saudyjskiej? Czy to popularny i istotny sport? Na ile zauważono, że fundusz stał się właścicielem klubu w Premier League?
– Mam osobiste doświadczenia z krajów arabskich, jeśli chodzi o futbol, ale bardziej z Kuwejtu, który jest sąsiadem Arabii Saudyjskim. Zauważyłem tam ogromną popularność ligi angielskiej, która jest szeroko oglądana, komentowana i podziwiana. Myślę więc, że przejęcie Newcastle dobrze wpłynie na popularność rządzących, także wśród młodszych grup ludności. Premier League i Primera Division wciąż będą punktem odniesienia dla większości saudyjskich kibiców, tym bardziej, że hiszpańska federacja piłkarska także dość blisko współpracuje z Arabią Saudyjską. Robert Lewandowski jest rozpoznawalny, ale Bayern Monachium nie ma aż takiej popularności jak czołowe drużyny z Anglii i Hiszpanii. Należy też dodać, że kilka dni temu futbol saudyjski odniósł wielki sukces, bo Al-Hilal Rijad wygrał azjatycką Ligę Mistrzów.

– Inwestycja w Newcastle to jest kolejny krok i możemy się spodziewać następnych? Skoro nieopodal za rok zostaną rozegrane mistrzostwa świata.
– Najpierw trzeba poczekać i ocenić, jaki wpływ wywrą najbliższe inwestycje i wydarzenia sportowe. Wyścig Formuły 1 odbędzie się 5 grudnia, w Dżuddzie, a w 2023 roku przeniesie się na nowy tor położony bliżej Rijadu. Niedawno miała miejsce choćby walka bokserska Anthony'ego Joshuy z Andym Ruizem. Co ciekawe, starcie zorganizowano na północno-zachodnich przedmieściach Rijadu, w Dirijji, z której wywodzi się dynastia saudyjska, to ich kolebka. W ramach Vision 2030 planowane są budowy obiektów sportowych, które zmienią realia wewnętrzne, można się spodziewać większej liczby dużych imprez z udziałem międzynarodowych gwiazd sportu i rozrywki. Myślę, że ten kraj będzie zmierzał w stronę modelu Zjednoczonych Emiratów Arabskim, czyli coraz większego otwarcia na Zachód, na specjalistów i osoby wpływowe. Ostatnio otrzymałem informację, że Katar, ZEA i Arabia Saudyjska rywalizują na polu przyznawania obywatelstwa osobom wartościowym z punktu widzenia interesów danego kraju. Katarczycy naturalizowali wielu sportowców, natomiast Saudyjczycy zdecydowali się na symboliczne przyznanie obywatelstwa wybitnym naukowcom, w tym uczonym z różnych krajów muzułmańskich. Widać dość podobne gesty ze strony tych trzech krajów, wzajemne inspirowanie się. Saudyjczycy mają największe możliwości, ale też inną strukturę ludności (znacznie większy procent ludności lokalnej z pełnym obywatelstwem) niż mniejsi sąsiedzi i większe problemy wewnętrzne spowodowane m.in. zatargami większości sunnickiej z mniejszością szyicką. Jeśli dużo zyskają na kupnie Newcastle, to na pewno mogą rozważać kolejne podobne inwestycje.