Bartłomiej Gajos: działacze UEFA i FIFA mają śmietnik zamiast serca

Manchester United zrywa współpracę z Rosjanami. Powód oczywisty

Czytaj też

Manchester United zrywa współpracę z Rosjanami. Powód oczywisty

Naszym rozmówcą jest dr Bartłomiej Gajos z Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.

Mateusz Miga, TVPSPORT.PL: – UEFA zdecydowała dziś, że reprezentacja Rosji ma rozgrywać mecze na terenie neutralnym. Nadal nie wiadomo jednak, co z barażami, bo tu decyzja należy do FIFA, która wciąż z nią zwleka. Pan jest w stanie sobie wyobrazić, że mimo wszystko jedziemy do Moskwy, zagrać tam mecz?
Bartłomiej Gajos: – Jestem w stanie sobie wszystko wyobrazić. Tylko to nie ma żadnego znaczenia, bo w sytuacji kiedy jeden z naszych sąsiadów – Rosja – prowadzi zbrodniczą wojnę przeciwko naszemu drugiemu sąsiadowi – Ukrainie, to wybór w takiej sytuacji powinien być tylko jeden: nie zagramy z krajem agresora. Jest taki tekst "Problem winy" niemieckiego filozofa Karla Jaspersa, który napisał po II wojnie światowej. Jednym z rodzajów winy, który wyróżniał, była wina metafizyczna: każdy z nas z tego względu, że jest człowiekiem, jest odpowiedzialny za zło i niesprawiedliwość. Gdybyśmy zagrali mecz z Rosją, czyli udawali, że nic się nie wydarzyło, to właśnie byłaby wina metafizyczna.

– Gołym okiem widać, że UEFA i FIFA boją się zareagować bardziej stanowczo, choćby wykluczając rosyjskie drużyny ze struktur. W tle są wielkie pieniądze choćby od Gazpromu.
– Działacze obu tych organizacji niejednokrotnie dawali świadectwo tego, że mają śmietnik zamiast serca i ich odpowiedzialność moralna równa się symbolowi $ lub €. Dlatego uważam, że tylko presja na najwyższym stopniu politycznym i naciskanie na tych, którzy UEFIE i FIFIE dają pieniądze, może sprawić, że Rosja zostanie wykluczona ze wszelkich międzynarodowych rozgrywek – nie tylko futbolowych.

– Co więcej, UEFA potraktowała Ukrainę na równi z Rosją, bo oba kraje zostały skazany na grę na neutralnym terenie.
– No comments.

– Niby sport teraz schodzi na dalszy plan, ale to są sankcje, które mogą dotknąć przeciętnego Rosjanina, a nie tylko tych najbogatszych. Wykluczenie ich drużyny byłoby ciosem.
– Najpierw UEFA powinna zacząć nazywać rzeczy po imieniu, czyli w swoich komunikatach jasno wyrażać, że chodzi o rosyjską agresję na Ukrainę, a nie "poważną eskalację bezpieczeństwa w Europie". Co to w ogóle znaczy "poważna eskalacja bezpieczeństwa"? Wykluczenie natomiast Rosji z wszelkich rozgrywek międzynarodowych powinno być kolejnym krokiem, który mógłby sprawić, że zwykli Rosjanie zauważyliby, że ich kraj na arenie międzynarodowej zachowuje się tak, jak nie powinien. To co się wydarzyło w poniedziałek, a więc uznanie bandyckich republik przez prezydenta Putina to kolejny etap całego scenariusza. To bardzo wyraźnie widać. Jego przemówienie trwało godzinę, a przez 55 minut mówił o tym, jaka wielka niesprawiedliwość dziejowa na przestrzeni ostatnich stu lat spotkała państwo rosyjskie. O Ukrainie – w dużym skrócie – powiedział, że to sztuczny twór, który powstał tylko wskutek błędnych decyzji partii komunistycznej i dziś nie ma prawa istnieć.

– Wiem, że trudno mówić o czymś takim jak jednomyślność narodu, ale co dziś przeciętny Rosjanin myśli o planach Putina związanych z inwazją na Ukrainę?
– Ja funkcjonuję w bańce antyputniowskiej. Wśród moich najbliższych rosyjskich znajomych nie ma ani jednego zwolennika Putina. Co innego jeśli rozszerzymy to na całe społeczeństwo. Badania państwowego Wszechrosyjskiego Centrum Badania Opinii Publicznej (WCIOM) pokazało, że 73% Rosjan raczej popiera decyzję prezydenta Putina o uznaniu niepodległości "patopaństw" pod nazwą Doniecka i Ługańska Republika Ludowa. Myślę, że wynik tego sondażu nie odbiega znacząco od rzeczywistości. Musimy pamiętać, że zdecydowana większość Rosjan ogląda państwową telewizję i to jest dla nich główne źródło informacji. Przekaz jest w pełni kontrolowany przez Kreml. Jest to przykra diagnoza, ale tak to niestety wygląda.

Manchester United zrywa współpracę z Rosjanami. Powód oczywisty

Czytaj też

Manchester United zrywa współpracę z Rosjanami. Powód oczywisty

Były gracz Ekstraklasy: siedzę w bunkrze, Rosjanie strzelają do zwykłych ludzi

Czytaj też

Były gracz Ekstraklasy: siedzę w bunkrze, Rosjanie strzelają do zwykłych ludzi

Później jednak sytuacja się zmieniła i od czwartku mamy na Ukrainie regularną wojnę.
– Dzisiaj Rosja ma twarz Władimira Putina. Dyktatora, agresora, który postanowił napaść na kraj sąsiedni, bombarduje Kijów i to nie tylko cele militarne, ale też cele cywilne. Mam wielką nadzieję, że prędzej czy później wyląduje w odpowiednim trybunale albo trafi na śmietnik historii, okryty hańbą. To jest dziś kluczowe.

– Myśli pan, że dziś Rosjanie nadal popierają tę politykę?
– Trudno stwierdzić. Tu też pomocne byłyby badania opinii publicznej, ale przy okazji warto przedstawić, jak one w Rosji powstają. Są dwa ośrodki badające nastroje społeczne. Jeden jest rządowy (WCIOM), a drugi niezależny (Lewada), któremu bardziej ufamy. Wyniki w dużej części zależą od tego, jak zostanie sformułowane pytanie. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że WCIOM nie zapyta ankietowanych o to, czy są za agresją Rosji na Ukrainę tylko czy popierają "specjalną operację mającą cele humanitarne na Ukrainie". Bo takie jest oficjalne stanowisko Putina. W czwartek rosyjska instytucja regulująca działalność dziennikarzy kazała im, przy zbieraniu informacji o wydarzeniach na Ukrainie, korzystać tylko z rosyjskich źródeł. To krok w kierunku cenzury. Warto o tym wszystkim pamiętać. Także wtedy, gdy wyniki badania opinii publicznej zostaną zaprezentowane. Poza tym z nieoficjalnych informacji wynika, że jak WCIOM dzwoni do respondenta to najpierw wita się go z imienia i nazwiska, a dopiero za chwilę zastrzega, że ankieta jest anonimowa. A Rosjanin od razu ma z tyłu głowy, że powinien uważać na to, co mówi.

– Pocieszające jest to, że w wielu rosyjskich miastach odbyły się demonstracje antywojenne. A przecież Rosjanie widzą, że za udział w takim zgromadzeniu mogą trafić nawet do więzienia. Dodatkowo, patrząc na zdjęcia widziałem tam głównie młodych ludzi.
– Społeczna mobilność i gotowość do protestów występuje przede wszystkim u ludzi w wieku do 40 roku życia. To są ludzie, którzy dopiero zaczynają swoje życie, a jakie mają perspektywy? Po ludzku widzą, że ich przyszłość – kariera, zakładanie rodziny – to wszystko jest zagrożone. Widzą system putinowski, który cały czas się domyka i w którym funkcjonuje się coraz trudniej. To ich pcha do tego, by protestować. Ale protestują nie tylko młodzi. Wdziałem wzruszające nagranie na którym pani, pamiętająca II Wojnę Światową, nazywa Putina wprost zbrodniarzem.

– Jeszcze jedna dość istotna rzecz. Śruba rosyjskiemu społeczeństwu jest przykręcana od dwóch, trzech lat. Najważniejszy opozycjonista, Aleksiej Nawalny siedzi w łagrze, w tym tygodniu odbył się jego kolejny proces. Likwidowane jest stowarzyszenie Memoriał, czyli organizacja pozarządowa zajmująca się badaniami represji komunistycznych od 1917 do 1991. Dzięki tej instytucji my, jako Polacy, dowiedzieliśmy się bardzo dużo na temat Katynia. I dziś ta instytucja jest likwidowana. Na rosyjskich uczelniach pojawiają się kuratorzy Federalnej Służby Bezpieczeństwa. To wszystko sprawia, że osoby świadome i otwarte coraz częściej decydują się na wyjazd z Rosji i to się będzie pogłębiać. My jako Centrum często dostajemy od naszych przyjaciół sygnał, że chcą wyjechać z kraju, bo nie czują się tam bezpiecznie.

Były gracz Ekstraklasy: siedzę w bunkrze, Rosjanie strzelają do zwykłych ludzi

Czytaj też

Były gracz Ekstraklasy: siedzę w bunkrze, Rosjanie strzelają do zwykłych ludzi

Nowe informacje w sprawie meczu z Rosją. "Czekamy na decyzję FIFA"

Czytaj też

Nowe informacje w sprawie meczu z Rosją. "Czekamy na decyzję FIFA"

– Czuje pan, że Rosjanie boją się mówić o Putinie?
– Jeśli mają pełne zaufanie do rozmówcy, mówią szczerze. Ale nie w każdej sytuacji mogą sobie na to pozwolić. Nie wyobrażam sobie, że np. ja jadę do Rosji na konferencję naukową i mówię, że chcę w sposób naukowy zestawić ze sobą reżim hitlerowski z reżimem stalinowskim. Za takie słowa są w Rosji odpowiednie paragrafy kodeksu karnego i można trafić do więzienia. W Rosji ludzie inaczej zachowują się w miejscach publicznych, a inaczej w zaufanym gronie i to się ciągle pogłębia.

– Jakby zapytać przeciętnego Polaka o Rosję to powie zapewne, że jest duża, nieodgadniona i chyba raczej też zła, groźna. A co na temat Polski powie dziś przeciętny Rosjanin, taki, który ogląda państwową telewizję?
– Po pierwsze taki Rosjanin zapewne nigdy nie był w Polsce. Robiliśmy w Rosji badania opinii publicznej na temat Polski i okazało się, że w ostatnich 30 latach jedynie 15 procent rosyjskiego społeczeństwa było w Polsce. Przejazdem lub turystycznie. Jakie osoby z Polski kojarzą? Uwaga, bo tu będzie zaskoczenie: Annę German, Wojciecha Jaruzelskiego, Lecha Wałęsę i Lecha Kaczyńskiego. Pierwsze dwie osoby to spadek po okresie PRL i ZSRR. Polska była wówczas dla Rosjan pewnego rodzaju oknem na Zachód, na inne lektury czy filmy. Polska kojarzyła im się z artystami, którzy przyjeżdżali do Związku Radzieckiego na występy. Albo tymi występującymi w filmach, jak Barbara Brylska. Powiedziałbym więc, że wiedza Rosjan o Polsce jest bardzo powierzchowna, co stwarza bardzo duże możliwości kształtowania tej wiedzy przez rosyjską telewizję. Patrząc przede wszystkim na wystąpienia Putina można odnieść wrażenie, że Polska od dwóch, trzech lat wyrasta na głównego animatora niepożądanych, z punktu widzenia Rosji, wydarzeń w tej części Europy.

– Polska – i to jest powtarzane od czasów ZSRR – jest krajem, który dążył do sojuszu z Hitlerem. I ten sojusz de facto zawarł podpisując w 1934 roku pakt o nieagresji. Pojawiły się wrzutki ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, że to był tajny protokół na wzór tego z 1939. Często podkreśla się także, że Polska była krajem antysemickim na poziomie III Rzeszy. Ten wymiar historyczny jest tu bardzo istotny. Jeśli chodzi o interpretację historii Rosja traktuje dziś Polskę jako głównego wroga.

– Ja też miałem duże poczucie niepewności co do Rosji, a jak tam pojechałem to ludzie okazali się bardzo fajni. Dobrze odbierali mnie jako Polaka, ale w obliczu agresji Putina na Ukrainę nie ma to żadnego znaczenia.
– Ja do Rosji jeździłem co roku, ale ostatnio byłem tam trzy lata temu. I w gruncie rzeczy też nigdy nie spotkałem się z niczym nieprzyjemnym. Oczywiście, są kwestie, które potrafią podnieść temperaturę rozmowy i zazwyczaj dotyczą historii. W dzisiejszych realiach ludzie w Rosji muszą się opowiedzieć. Czy są za używaniem agresji wobec innych krajów i popierają politykę Putina czy nie. Przy tak drażliwych kwestiach czasem ucieka się w inne tematy, by nie zaogniać sytuacji. Jeśli nie dotykasz drażliwych kwestii, zawsze jest bardzo sympatycznie.

Nowe informacje w sprawie meczu z Rosją. "Czekamy na decyzję FIFA"

Czytaj też

Nowe informacje w sprawie meczu z Rosją. "Czekamy na decyzję FIFA"

Boniek o opieszałości UEFA: pewne rzeczy muszą być dobrze przemyślane

Czytaj też

Boniek o opieszałości UEFA: pewne rzeczy muszą być dobrze przemyślane

Czy wybrali sobie Polaka, którym straszą dzieci na dobranoc?
– Nie. Trwa jednak eksploatowanie toposów literackich i kultura jest tu bronią masowego rażenia. Mam na myśli przede wszystkim dzieła z XIX wieku. Ówczesna rosyjska literatura jest wspaniała i bardzo nam się podoba, a u każdego najważniejszego twórcy pojawia się polski motyw. Wątek polski jest w "Braciach Karamazow" Dostojewskiego. Pojawia się tam dwóch polskich cwaniaczków, szulerów, każdy z nich ma drugą twarz, jest hipokrytą i najprawdopodobniej spróbuje cie oszukać. A przy okazji są zadufani w sobie. To bardzo pasuje do rosyjskiego stereotypu Polaka. W "Wojnie i Pokoju" Tołstoja są dwa, trzy fragmenty na temat Adama Jerzego Czartoryskiego. Był to minister spraw zagranicznych przy Aleksandrze I, z tych Czartoryskich. Jest tam przedstawiony jako postać przemykająca po korytarzach, której nie wiadomo co w głowie siedzi. Puszkin z kolei polskość odmalował w słynnym wierszu napisanym w trakcie Powstania Listopadowego "Oszczercom Rosji". Pisze, że nasz kraj, ze względu na słowiańskie korzenie, powinien być w ścisłym związku z Rosją, a ciągle próbuje się z niego wyrwać. Jakby zdradzał słowiańskość, występując przeciw Rosji. Tytułowymi oszczercami nie są Polacy, a kraje zachodnie, które próbują wplątać się w ten konflikt. Puszkin pisze wprost, że to jest nasz wewnętrzny słowiański konflikt i innym nic do tego. To są toposy, które funkcjonują do dziś, bo pochodzą przecież z największych rosyjskich dzieł.

– Jednym zdaniem jesteśmy sługusami Zachodu próbującymi rozbić słowiańską solidarność?
– Tak, to jest nadal obowiązujące. W przekazie rosyjskiego MSZ czy Kremla Polska na arenie międzynarodowej nie jest samodzielnym podmiotem, a za sznurki pociąga Waszyngton. Ciekawe wnioski płyną z naszych badań. Byłem np. przekonany, że w Rosji bardziej rozpoznawalny będzie Sapkowski. Miałem w pamięci przyjazd Nawalnego do Polski, który napisał wtedy, że zabrał ze sobą syna, bo liczyli na autograf autora "Wiedźmina". W mojej bańce wszyscy Rosjanie kojarzą Sapkowskiego, ale w szerszej skali to już średnio. Recepcja najnowszej polskiej kultury jest w Rosji bardzo niska. Cały czas obracamy się w tym, co zostało wypracowane w XIX wieku i przyklepane w XX. Na koniec zostajemy więc z Jaruzelskim i Anną German.

– Załóżmy, że mecz się odbędzie. Myśli pan, że Putin zdecyduje się na dodatkową motywację przypominając piłkarzom, że ten mecz jest dla niego ważniejszy od innych?
– Myślę, że kontekst obecny i historyczny na pewno będzie odgrywał tutaj sporą rolę. Pamiętamy marsze rosyjskich kibiców po Warszawie przy okazji Euro 2012 i ich transparenty. W tym sensie widzę to starcie jak mecz derbowy, ale mam szczerą nadzieję, że Rosja zostanie wyrzucona ze wszystkich międzynarodowych rozgrywek za bandycką wojną, którą rozpętał jej prezydent.

– Czy udało się panu zorientować, kogo Rosjanie uważają za faworyta marcowego meczu?
– Na pewno jest duże zdezorientowanie ze względu na zmianę trenera. Nie za bardzo znają Michniewicza, a wypowiadają się o nim ci, którzy mieli z nim jakiś kontakt. Stanisław Czerczesow mówił o polskim selekcjonerze z dużym szacunkiem. Patrzą na niego też przez pryzmat meczów Legii ze Spartakiem w Lidze Europy. Co ciekawe, kwestia korupcyjnych uwikłań w ogóle tam się nie przebiła, kompletnie ich to nie interesuje. Co do zespołu dominuje duży szacunek i poczucie tego, ze w drużynie rosyjskiej nie ma piłkarzy formatu Lewandowskiego, Zielińskiego czy Szczęsnego. Mimo zamieszania wynikającego ze zmiany trenera, nie uważają się za faworyta.

Boniek o opieszałości UEFA: pewne rzeczy muszą być dobrze przemyślane

Czytaj też

Boniek o opieszałości UEFA: pewne rzeczy muszą być dobrze przemyślane