Mundial 2022. Tomasz Listkiewicz o kulisach finału mistrzostw świata w Katarze: gdybyśmy przerwali tamtą akcję, to byłby skandal

Marciniak wrócił z MŚ i... jest już pewny kolejnych. "Bilety czekają"

Michał Kruczkowski, TVPSPORT.PL: – Po finale spędziliście jeszcze dwa dni w Katarze. Na co przeznaczyliście poniedziałek i wtorek?
Tomasz Listkiewicz: – Mieliśmy pewne obowiązki względem FIFA, jak rozmowa z ich mediami czy podpisywanie kartek i gadżetów pamiątkowych dla sponsorów. Było też podsumowanie meczu i kolacja pożegnalna, ale później udało się trochę wyciszyć. Przyleciały do nas rodziny i spędziliśmy z nimi czas. Można było trochę poleżeć i odpocząć. Emocje dopiero teraz z nas schodzą i organizm domaga się regeneracji, dlatego do świąt nadal będziemy wypoczywali.

– Jaki mieliście sposób, żeby poradzić sobie ze wspomnianymi emocjami przed finałem?
– Były dwa aspekty. Pierwszy polegał na tym, żeby samemu nie narzucić sobie niepotrzebnej presji. Myślenie o randze spotkania tylko przeszkadza w dobrym sędziowaniu. Głównym zadaniem było odcięcie się. Od soboty nie odpisywałem na SMS-y i gratulacje. Przepraszam wszystkich, którym nie odpisałem, ale musieliśmy tak działać. Druga sprawa – pod względem taktycznym, fizycznym i mentalnym przygotowywaliśmy się tak samo jak do każdego spotkania. Nie był to czas, żeby wymyślać coś nowego. Była jedynie analiza sposobu gry drużyn i poszczególnych zawodników. W dniu meczu też standard, czyli lekkie śniadanie i obiad węglowodanowy, do tego drzemka. Na stadionie byliśmy półtorej godziny przed spotkaniem. Była inspekcja boiska i systemu goal-line technology, sprawdzenie łączności z centrum VAR. Playlista z muzyką też była ta sama, co zwykle.

– W rozmowie przed finałem pański tata mówił, że jest pan odpowiedzialny za wybór muzyki. Jaki gatunek dominuje?
– Nasza playlista jest dość długa i odtwarzamy ją losowo, dlatego nie zawsze są te same piosenki. Przeważa rock, muzyka gitarowa. Jest energetyczna i pobudzająca, ale też nie za ostro. Nie chodzi o to, żeby stać się agresywnym czy przemotywowanym. Muzyka ma wprowadzić w dobry nastrój. Mamy rytuały, które się sprawdzają. W sporcie nie powinno się być przesądnym, bo to może przeszkadzać, ale rytuały, które wprowadzają w odpowiedni stan koncentracji, są jak najbardziej w porządku.

– Pan Michał wspominał również 1990 rok, kiedy to sam był wybierany do finału. Pan był jeszcze młodym chłopakiem, ale czy przeszła wtedy przez głowę myśl, żeby któregoś dnia powtórzyć osiągnięcie taty?
– Nie, miałem wtedy 12 lat i bardziej chciałem być muzykiem rockowym lub piłkarzem. W wieku trampkarza starałem się coś kopać, ale bez większych skutków. Zresztą w muzyce Pan Bóg talentu też poskąpił. Po dwóch latach nauki gry na gitarze poczułem, że wielkie sceny na mnie nie czekają. Byłem z taty bardzo dumny, do dzisiaj pamiętam te emocje i wzruszenie, ale w ogóle mi wtedy do głowy nie przyszło, żebym miał iść w jego ślady. Na kurs sędziowski zapisałem się na studiach i to jeszcze w tajemnicy przed tatą. Nawet jak zaczynałem już sędziować, traktowałem to bardziej jako przygodę i okazję do lekkiego wzmocnienia budżetu studenckiego. Dopiero później poznałem bardzo fajnych ludzi, dzięki którym powoli zacząłem połykać tego bakcyla.

– Media w różnych częściach świata pisały o przypadku Listkiewiczów. Kojarzy pan, żeby w środowisku sędziowskim były podobne powiązania rodzinne?
 – Takich bardzo spektakularnych sobie nie przypominam. W Anglii jest bardzo popularne, że bycie sędzią piłkarskim staje się rodzinną tradycją. Na przykład tata Michaela Olivera, który również pracował w Katarze, był sędzią. Co prawda bardziej na poziomie regionalnym, ale syn poszedł w jego ślady. Został najmłodszym sędzią w Premier League, mając chyba 26 lat. Później ktoś go pobił. Arbitrem był też tata Howarda Webba. Oczywiście takich przypadków, żeby ojciec i syn sędziowali finał mundialu raczej nie było, ale kojarzę, że w latach 70. był chyba na mistrzostwach świata jeden sędzia z Włoch, a jego syn lata później również pracował przy tym najważniejszym turnieju.

– Przejdźmy do samego finału. Który moment meczu był najtrudniejszy z pańskiej perspektywy?
– Miałem jeden kluczowy moment, czyli bramkę na 3:2. Mówiąc w żargonie sędziowskim, była to "ciasna" sytuacja. Odległość między linią spalonego a punktem napastnika najbliższym linii bramkowej była bardzo niewielka. To była dynamiczna akcja z szybkim podaniem. Gdy padł gol, trochę z duszą na ramieniu czekałem na to, co powie VAR. Cały mecz był wymagający i trzymał w napięciu pod kątem współpracy. Pojawiają się prowokacje między zawodnikami, dlatego trzeba mieć oczy dookoła głowy. Dużo pracowaliśmy z Szymonem, żeby mieć tę współpracę dobrze zorganizowaną. Wiemy, kto w którą strefę boiska ma patrzeć. Czuliśmy, jak to zmęczenie mentalne narasta. Z drugiej strony bardzo się cieszyliśmy, że bierzemy udział w tak wielkim wydarzeniu. Wiadomym było, że nie zabraknie nam sił fizycznych czy mentalnych, bo po to parę lat życia poświęciliśmy tej pasji i zawodowi. 

– Przy okazji akcji na 3:2 wywiązały się dyskusje na temat Argentyńczyków, którzy wbiegli z ławki na boisko w momencie oddawania strzału przez Leo Messiego. Czy ze strony sędziowskiej można się do czegoś przyczepić w tej sytuacji?
– Nie, absolutnie. Jak Francuzi strzelili wyrównującego gola na 3:3, czterech ich zawodników też zdążyło już z radości przekroczyć linię. Przepisy gry nie są kodeksem karnym. Nie można wszystkiego analizować literalnie. Najważniejszy jest duch gry. Jest na przykład taki przepis, że gry nie można kontynuować, gdy nie ma chorągiewki rożnej. Wyobraźmy sobie, że chorągiewka jest złamana i nie ma zapasowej. No i co, Szymon miałby powiedzieć, że na stronie trzydziestej w przepisach jest taki zapis i odwołujemy finał mistrzostw świata? Oczywiście na takim poziomie chorągiewki zapasowe są, ale podaję to jako przykład. To jest ten poziom absurdu, jeśli ktoś się doszukuje nieprawidłowości przy bramce Argentyńczyków. Proszę sobie wyobrazić, że przerwalibyśmy tę akcję i nie uznali gola. Myślę, że mielibyśmy problem, żeby dokończyć mecz i zejść z boiska, bo byłby to skandal.

Jest również przepis, że bramkarz może trzymać piłkę w rękach przez sześć sekund. Nikt co do ułamka sekundy tego nie liczy. Duch gry, tradycja i wytyczne, które nie łamią przepisów, ale gdzieś nieco dodają do interpretacji, są najważniejsze. W trakcie mistrzostw mieliśmy różne odprawy, na których Pierluigi Collina mówił, że gdyby sędziowanie polegało na tym, że zna się na pamięć przepisy gry, to byłoby na świecie kilkaset milionów doskonałych sędziów. Każdy jest w stanie nauczyć się 150 stron, ale jak widać, tych wybitnych sędziów nie ma tak dużo, bo nie na tym to polega. Zresztą w preambule do przepisów można przeczytać, że wszystkie sytuacje należy rozpatrywać w kontekście ducha gry i sprawiedliwości sportowej.

– W przerwie meczu musieliście mieć świadomość, że wasza praca idzie dobrze. Co mówiliście sobie, gdy nadszedł czas tych kilkunastu minut złapania oddechu?
– W przerwie zawsze mówi się, że wykonane zostało 30 procent pracy. Przeważnie druga połowa jest trudniejsza. Szymon mówił, że jest dobrze. Czuł akceptację ze strony zawodników. Decyzje mamy dobre, bo VAR te wszystkie kluczowe potwierdza, ale to nie jest czas, żeby się cieszyć. Jest odpoczynek i koncentracja, żeby w drugiej połowie zrobić to samo. Nikt nie dostał jeszcze nagrody za to, że dobrze posędziował 45 minut. Koncentracja na wykonaniu zadania do końca jest podstawą psychologii w sporcie. Przy narastającym zmęczeniu, zarówno u piłkarzy, jak i sędziów, liczba błędów wzrasta im bliżej koniec meczu. Mając tego świadomość, w przerwie nie można osiąść na laurach. Zawsze sobie to przypominamy, dzięki czemu udało nam się zachować odpowiedni poziom.

– Nie wiem, czy sędzia ma czas, żeby docenić kunszt zawodników w trakcie meczu, ale mieliście szczęście sędziować wybitnym graczom. Który zawodnik zrobił największe wrażenie podczas finału?
– Jeszcze nie obejrzałem meczu, a w trakcie spotkania bardzo koncentrujemy się na swoim zadaniu. Nawet komunikując się między sobą staramy się używać numerów, czyli nie mówimy, że ktoś trzyma Messiego. To mogłoby narzucać dodatkową presję. Dzięki temu traktuje się też wszystkich zawodników jednakowo. Niezależnie od tego, czy jest to mecz Ekstraklasy, Ligi Mistrzów czy mistrzostw świata, po ostatnim gwizdku nie jestem w stanie powiedzieć, czy spotkanie stało na dobrym poziomie piłkarskim. Ja nawet nie patrzę na piłkę, tylko na przedostatniego zawodnika drużyny broniącej, a futbolówkę widzę kątem oka. Oczywiście, jak padła bramka, to widziałem, że była ładna akcja Messiego, tak samo z drugiej strony coś widziałem od pleców. Jest to jednak tak spłaszczony obraz z poziomu murawy i tak specyficzny sposób koncentracji, że nie potrafię oceniać poziomu sportowego. 

– Spodziewał się pan tak ciepłego przywitania na lotnisku w Polsce?
– Jestem bardzo zaskoczony, oczywiście pozytywnie. Jest mi bardzo miło. Sędziowie na co dzień nie mają aż tak intensywnej aktywności medialnej, więc jestem też zmęczony, ale to miłe zmęczenie. Sędziów się albo krytykuje, albo jest o nich cisza. Tym razem nasza praca została bardziej doceniona ze względu na rangę wydarzenia. Przed meczem i po meczu czuliśmy wsparcie od znajomych, rodziny, sędziów z Polski czy innych krajów, ale także od mediów. Jestem przytłoczony skalą zainteresowania i pozytywnym odbiorem, ale bardzo się z tego cieszę.

– Jest już konkretny pomysł, gdzie zostaną umieszczone buty z trawą z finału?
– Nie, oczywiście wrzuciłem to zdjęcie na Twittera z przymrużeniem oka. Buty są jeszcze w torbie, bo nie zdążyłem się rozpakować. Koszulkę meczową z autografami Szymona, Pierluigiego Colliny i całej drużyny przekazałem na świąteczną aukcję charytatywną. Myślę, że buty wykorzystam w trakcie sędziowania meczów Ekstraklasy i rozgrywkach europejskich. Dostaliśmy limitowaną edycję, wykonaną specjalnie na mistrzostwa. Są to bardzo wygodne buty, więc na razie się ich nie pozbędę.

– Przy okazji waszego sukcesu pojawiła się dyskusja o tym, dlaczego nie ma transferów sędziów między ligami. Jak pan podchodzi do tego pomysłu?
– Taki pomysł już się pojawiał. Władzom sędziowskim zależało na tym, żeby utalentowanych arbitrów z mniejszych rozgrywek "ogrywać" w silniejszych ligach, żeby byli gotowi na mecze w Europie. Rozgrywki w danym kraju prowadzą związki narodowe lub osobne spółki prawa handlowego. UEFA nie może im narzucić obowiązku przyjęcia do siebie sędziów z innej federacji. Takie wymiany się odbywają, ale sporadycznie. Raz na jakiś czas sędziowie z Polski są zapraszani na spotkania ligi czeskiej. Kiedyś mieliśmy bardzo ciekawą i pożyteczną wymianę z federacją japońską. Japończycy sędziowali Ekstraklasę, a my J-League. Nasze kariery potrwają może jeszcze osiem lat, więc za naszego sędziowskiego życia transfery sędziów na stałe raczej się nie zmaterializują. Trzeba jednak powiedzieć, że im więcej takich wymian i poznawania innej kultury piłkarskiej, tym lepiej. Taki sędzia szybciej się rozwija.

– W jednej z rozmów wspominał pan o konieczności wyznaczania nowych celów. Nie ma jednak większego meczu niż finał mundialu. Jak się więc zmotywować do dalszej realizacji planów i jakie cele panu teraz przyświecają?
– Największe marzenie jest spełnione, bo najbardziej prestiżowy mecz już za nami. Drugiego finału mistrzostw świata już nie dostaniemy. Z rozmów czy lektury autobiografii wybitnych sportowców wynika, że łatwiej wejść na szczyt, niż przez kilka lat się na nim utrzymać. To może być naszym ogólnym wyzwaniem. Zrobiliśmy piękną rzecz, ale teraz byłoby przykro zawalić trzy mecze w polskiej lidze i utracić cały szacunek, na który zapracowaliśmy. Musimy stawiać malutkie kroczki, chodzi o koncentrację na zadaniu. Gdy wychodzimy na spotkanie Ekstraklasy, nie myślimy o tym, że jak dobrze pójdzie, to mamy szansę na finał Pucharu Polski. Tak samo z Ligą Mistrzów – jak wyjdzie ćwierćfinał, to nie można już myśleć o tym, że możemy być kandydatami do finału. Sędziowanie nie jest sportem, nie wychodzimy na boisko, żeby rywalizować z innymi sędziami, tylko żeby mecz odbył się zgodnie z przepisami gry. To władze sędziowskie dobierają arbitrów. Nie ma sensu stawiać sobie celów, których realizacja nie zależy w stu procentach od naszej pracy. Trzeba myśleć przyziemnie, żeby wyjść na dany mecz i dobrze go posędziować.