Dziesięć lat później... Przesłuchanie prokuratorów

Jerzy Chromik, SPORT.TVP.PL: – Dziękuję panom za zgodę na przesłuchanie.
Krzysztof Grzeszczak: – To dla mnie nowa sytuacja.
Robert Tomankiewicz: – Nie ukrywam, że czuję się trochę nieswojo...

– 10 lat minęło od zatrzymania sędziego piłkarskiego Antoniego F.
KG: – Jak jeden dzień.

– Ilu mieliście gości w tej sprawie?
KG: – Nie da się precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie bez odnoszenia się do naszych zapisków. Ale samych podejrzanych było ponad sześciuset.

– Spodziewaliście się, że media aż tak zainteresują się tematem?
RT: – Nie. Najbardziej zaskakuje nas to, że przez tych dziesięć lat to zainteresowanie cały czas jest. Mniej lub bardziej intensywne, ale jest. To świadczy o tym, jakim fenomenem w Polsce jest piłka nożna.
KG: – Skala zainteresowania na pewno przeszła najśmielsze oczekiwania. I było to dla nas spore wyzwanie, bo z dnia na dzień musieliśmy "nauczyć się" mediów, nauczyć się współpracy z dziennikarzami, którzy wcześniej nie mieli do czynienia z salami sądowymi. Niewielu z nich rozumiało, że – dla dobra całego postępowania – pewnych informacji podawać nie możemy. Ze wszystkiego musieliśmy się tłumaczyć.

– Nie brzydzicie się polskiej piłki? Wiecie o niej tak wiele...
KG: – Mam nadzieję, że nasza praca przyczyniła się do pewnej zmiany. Że po tych dziesięciu latach możemy powiedzieć, że zwalczyliśmy – albo przynajmniej przystopowaliśmy – korupcję środowiskową, i że stworzyliśmy fundamenty pod nowe, lepsze "jutro" w polskim futbolu. Chcę w to wierzyć. Chcę wierzyć, że tego do krzty zdeprawowanego środowiska nie da się już odtworzyć...

– Andrzej Strejlau twierdzi, że głowy tej hydry odrosną lada dzień...
KG: – Ale to już nie będzie to samo, nie na taką skalę.

– Jest płaszczyzna potencjalnego zagrożenia?
KG: – Bukmacherka. Bo czasy prymitywnych spotkań na stacjach benzynowych już się skończyły.
RT: – Co do tej korupcji – to już nie tylko kwestia "wiary", bo z wiarygodnych źródeł wiemy, że tej dawnej patologii już nie ma.
KG: – Przyjeżdżają do nas ludzie i dziękują. Dziękują za to, że mogą spokojnie jechać na mecz wyjazdowy i nie muszą analizować kto sędziuje, skąd jest obserwator... Mogą skupić się tylko na grze w piłkę. Z perspektywy tej dekady – to zdecydowanie najcenniejsze, co możemy usłyszeć.

– A nie boicie się, że w związku z waszą pracą całą organizację przeniesiono poziom wyżej?
KG: – Podstawą tego procederu handlu punktami była pewna więź środowiskowa, która została przez nas przerwana. Dopiero kiedy odtworzy się, kiedy na nowo zrodzi się zaufanie, pojawią się pewni i sprawdzeni ludzie – wtedy może dojść do powrotu tej patologii.

– Dominik Panek prowadzi wytrwale blog "Piłkarska Mafia". Odpowiedni tytuł?
KG: – Nie lubię używać tego określenia, ale dobrze oddaje tamtą rzeczywistość. Ich siłą była absolutna lojalność wewnątrz "rodziny". Czuli się bezkarni, ufali sobie, mogli na sobie polegać. Kiedy ktoś chciał kupić mecz, nie musiał nawet znać sędziego – kontaktował się po prostu z odpowiednią osobą, ona wykorzystywała znajomości i dochodziło do porozumienia. Doprowadzili te mechanizmy do perfekcji.
RT: Pajęczyna miała tyle odnóg, że prędzej czy później – po sznurku powiązań – trafiało się do właściwych osób.

– A jak wam się udało?
RT: – Przełomowy był 26 czerwca 2006 roku i zatrzymanie "Fryzjera". Wcześniej przez wiele miesięcy tak naprawdę biliśmy głową w mur. Środowisko było zbyt szczelne i hermetyczne, zbyt dobrze zorganizowane.

– Może nadal jest?
RT: – Nie ma takiej możliwości. Nie bez naszej wiedzy. Siatka została rozpracowana.

– Jest taka piękna fraza "Spotkałem nawet szczęśliwych Cyganów". A ilu panowie spotkaliście uczciwych w ostatnich dziesięciu latach?
RT: – Zetknęliśmy się z różnymi. Większość z nich charakteryzowała pewna "schizofrenia" – były dobrymi, uczciwymi na co dzień osobami, w życiu prywatnym i zawodowym, natomiast gdy przychodziło do piłki...

– Okazywało się, że pozory mylą...
KG: – W trakcie jednej z mów końcowych pozwoliliśmy sobie nawet zwrócić uwagę na tę dwoistość postaw. Bo to w większości byli porządni, uczciwi obywatele, dobrzy mężowie i ojcowie, którzy zajmowali odpowiedzialne stanowiska i – jestem przekonany – spisywali się na nich bez zarzutu. Dopiero gdy wchodzili do tego środowiska, gdy poznawali te mechanizmy, gdy pojawiła się konieczność zaakceptowania panujących reguł, zaczęli zachowywać się tak, a nie inaczej. Trudno określić, ilu spotkaliśmy uczciwych. Zakładam, że nie musieliśmy się z nimi widywać, bo zajmowaliśmy się patologią i tymi nieuczciwymi. Kiedy jednak wspominam sezon 2003/2004, to takie zestawienie wygląda naprawdę źle...
RT: – Na palcach jednej ręki mógłbym policzyć tych z sezonu 2003/2004, których nasze postępowanie w żaden sposób nie dotyczyło. Pojawił się, co ciekawe, na przesłuchaniu jeden z zamieszanych i mówił: "Wiecie, panowie, siedziałem w tym po same uszy, robiłem to, ale nie mogłem już tego wszystkiego wytrzymać. Dobrze, że to zakończyliście".
KG: – A takich sytuacji było więcej. Żona jednego z zatrzymanych opowiadała, że mąż codziennie rano budził się o szóstej i czekał, aż przyjdzie po niego policja. Zdenerwowany oglądał "Wiadomości", siedział wpatrzony w telegazetę. Oboje byli wdzięczni, że skróciliśmy ich cierpienia.

– Co po tych dziesięciu latach? Jaka nauka, jaka nagroda? Wiem, że pan Krzysztof awansował. A pan Robert?
RT: – Podczas procesów nasi przeciwnicy często podnosili, że "wybiliśmy się na plecach Fryzjera". Ale nas to nie obraża. Trafiliśmy do prokuratury apelacyjnej z tą sprawą i mamy świadomość, że w dużej mierze udało nam się to właśnie dzięki tym kolegom z gwizdkami
KG: – Przez ten czas dużo i rzetelnie pracowaliśmy. Wiem, że dynamika działań pozwoliła nam zaistnieć w świadomości szefów, przełożonych, pewnych szerszych środowisk, i dlatego jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Na dobre i na złe.

– Nadchodzi dzień X. Wszystko się kończy. I co, pustka?
RT: – Westchnienie ulgi.
KG: – Mamy poczucie, że musimy to zakończyć, jakoś podsumować. Kawał życia za nami. Jeszcze miesiąc-dwa i sfinalizujemy postępowanie przygotowawcze i wszelkie działania w prokuraturze. Reszta w rękach sądów, które powinny zamknąć temat najpóźniej za dwa lata.
RT: – Ale nudzić się na pewno nie będziemy. Prowadzimy też inne postępowania, mamy co robić.
KG: – Życie nie znosi próżni. Czeka nas pewnie jeszcze wiele wyzwań. Może nie tak medialnych, nie tak spektakularnych, ale na pewno ciekawych i inspirujących.

– Dlaczego tak długo? Spodziewaliście się w 2005 roku, że ta sprawa zajmie wam ponad dekadę?
RT: – Trudno powiedzieć. Przede wszystkim: przepisy zobowiązują nas do tego, żeby wyjaśnić każdą okoliczność danego przestępstwa. Każdą. Gdybyśmy mogli pewne rzeczy wyrzucać do kosza, zakończylibyśmy to postępowanie prawdopodobnie już kilka lat temu.
KG: – Sukces i tak zostałby odtrąbiony.
RT: – My od samego początku założyliśmy sobie jednak – gdy zorientowaliśmy się, z czym mamy do czynienia – że musimy tego raka wyciąć do ostatniej komórki. A przynajmniej próbować.

– Ile czasu dziennie was to kosztowało?
RT: – Czasami wychodziliśmy z biura dopiero nad ranem. Włożyliśmy w to ogrom pracy i z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że wcześniej tej sprawy zamknąć się nie dało.

– Satysfakcja?
RT: – Wynika z tego, o czym już mówiliśmy – że nasze działania dały wymierny efekt.
KG: – Trochę udało nam się zmienić rzeczywistość.
RT: – Tak. Rzadko kiedy prokuratura ma taką możliwość. Gdy złapie się złodzieja samochodów, za chwilę na jego miejscu pojawia się kolejny. A nasz wpływ jest widoczny.

– Jaką dajecie gwarancję Ekstraklasie? Na 5 lat, na 10? Ćwierć wieku?
KG: – Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.
RT: – Nie jesteśmy utopistami. Zdaję sobie sprawę, że gdzieś w niższych ligach są jakieś przejawy korupcji. Nie zagwarantuję, że jeden pan drugiemu panu nie przekaże pieniędzy w zamian za pewną przysługę. Twierdzę natomiast, że patologie nie odrodzą się w wymiarze choćby zbliżonym do tego, z którym mieliśmy do czynienia wcześniej.

– W latach osiemdziesiątych była sprawdzona metoda marynarki. Sędzia przyjeżdżał, zostawiał marynarkę na krześle, a gdy wracał – były w niej brudne pieniądze. Spotkaliście się z tym?
RT: – Nie, raczej nie.
KG: – Ale była zamiana marynarek, pamiętasz?
RT: – Tak, rzeczywiście. Doszło raz do pomyłki: podczas biesiady włożono gotówkę nie do tej marynarki, do której trzeba. Ale uczestnicy szybko się zorientowali, przełożyli... To jednak pojedynczy przypadek.

– Jak zatem przekazywano pieniądze?
RT: – Popularne były "słynne" stacje benzynowe, ale niezwykle często do spotkań dochodziło też w restauracjach McDonald's... A konkretnie w ich ubikacjach.

– A oszustwa korupcyjne? Już skorumpowani, ale jeden drugiego próbuje jeszcze oszukać...
RT: – Nie. Obowiązywała żelazna zasada: "nie oszukujemy się".

– Ale jakieś przypadki były?
KG: – Jeśli do czegoś takiego dochodziło, to taki był natychmiast przywoływany do porządku. Zasada była taka: jeżeli pieniądze zostały obiecane, a wynik osiągnięty, to – prędzej czy później – musiało dojść do rozliczenia. Osoby na szczycie hierarchii pilnowały tego, bo to było w ich interesie. Jeśli więc ktoś się raz nie wywiązał, to szybko uświadamiano mu, że zrobił źle.

– Trudno było więc być oszustem wśród oszustów.
KG: – Najmniej oporów mieli sędziowie. Często zdarzało się, że przyjmowali propozycje obu stron, co dawało spory komfort, bo nie musieli specjalnie kombinować na boisku – i tak coś za to dostawali. Zwykle jednak gwizdali dla tych, którzy oferowali większą kasę.
RT: – Ale pojedyncze przypadki niemal zawsze kończyły się wielkimi awanturami. Gdy sędzia wziął pieniądze, a "drukował" w przeciwnym kierunku – bo najpewniej dostał więcej – i ta drużyna, przeciwko której prowadził mecz, wygrała, to pośrednik nie chciał mu dać pieniędzy. Kłócili się. Pewien działacz opowiadał, że po jednym ze spotkań sędzia wszedł nawet do autokaru i na wyświetlaczu kamery pokazywał kolejne sytuacje, przekonując, że "naprawdę im pomagał", i że należą mu się pieniądze.
KG: – Pamiętam też historię rozgoryczonego obserwatora, który żalił się po meczu sędziemu, że skoro padł remis, to on niczego nie dostanie...
RT: – W tym środowisku powstał nowy zawód: pośrednika w transakcjach korupcyjnych. Zostało do niego dopuszczonych tylko kilku wybranych, starannie wyselekcjonowanych, o najwyższych kwalifikacjach.

– Elita...
RT: – Najwyższa z elit, bo osoby znaczące coś w tym zawodzie można by policzyć na palcach jednej ręki.

– Jaka była rola takiego pośrednika?
RT: – Zapewnianie "uczciwości" w nieuczciwości. Wiązał strony transakcji, będąc gwarantem tego, że sędzia dostanie to, co ma dostać, a sam wypełni zobowiązanie. Zdarzały się wyjątki, ale tylko potwierdzały regułę. Inaczej taki pośrednik straciłby twarz. I wiarygodność.

– Kto mógł nim zostać?
RT: – Pytałem kiedyś osobę, która odpowiadała w danym klubie za tzw. kontakty z sędziami, dlaczego został do tego oddelegowany. Odpowiedział: "Bo prezes uznał, że jestem najuczciwszy!".

– Jakie były największe pieniądze za trzy punkty?
RT: – Kilkaset tysięcy.

– Mecz o mistrzostwo czy utrzymanie?
RT: – Utrzymanie. Jeśli dobrze pamiętam, było to blisko trzysta tysięcy. A tak na marginesie. Sędziowie w kilka minut tracili i zyskiwali ogromne pieniądze. Jak na giełdzie. Była określona stawka za remis i określona za zwycięstwo danej drużyny. Padał niepożądany gol – sędzia tracił kilkadziesiąt tysięcy. Drużyna, którą wspierał, strzelała – pieniądze wracały. I tak w kółko.
KG: – Zwykle to jednak było od 5 do 20 tysięcy. Co i tak było kwotą bardzo dużą, jak na 90 minut "pracy". Tym bardziej, jeśli ten dochód pojawiał się regularnie.

– Mnie najbardziej przeszkadza to, że wciąż jest kilku, może kilkunastu, którzy poszli na współpracę z wami, a teraz są nadal ważni, nadal prowadzą zespoły w Ekstraklasie...
KG: – Gdybyśmy rozmawiali pięć-siedem lat temu, ja bym bronił tezy, że osoby, które uczestniczyły w korupcji, nie powinny mieć z piłką nic wspólnego. Dziś nie umiałbym tak jednoznacznie sformułować tej tezy.

– Dariuszowi Wdowczykowi nadal niektórzy odmawiają prawa do zajmowania się piłką...
KG: – Doktryna chrześcijańska mówi, że każdemu należy wybaczać, że każdemu należy dawać drugą szansę. Pan Wdowczyk wielokrotnie pobudzał mnie do refleksji, do zastanawiania się nad tym, czy powinno być prawo do "drugiego życia". Ale mnie bardziej niż on przeszkadzają ci, którzy mają coś za pazurami, mają nieczyste sumienie, a niejednokrotnie prezentują opinie w telewizji i starają się stać na straży moralności. Problem mam też z młodymi piłkarzami. Oni – w ramach źle rozumianej solidarności – musieli się podporządkować, musieli "dołożyć się" do interesu. Nie usprawiedliwia to ich, ale zastanawiam się, czy z tego powodu całkowicie i jednoznacznie ich skreślać...
RT: – Każdy przypadek należy traktować indywidualnie. Ja się nie zgadzam z takim generalizowaniem, z zakładaniem, że wszystkich należy dożywotnio wyrzucać z piłki nożnej. Niektórzy na to po prostu nie zasługują. Wręcz przeciwnie: zasługują na to, żeby wrócić, żeby dostać drugą szansę. I mam przekonanie, że po tych spotkaniach z nami, po tych wszystkich doświadczeniach, nigdy więcej już niczego złego nie zrobią.
KG: – Pamięta pan na pewno sprawę Łukasza Piszczka...

– Reprezentant kraju, kapitan...
KG: – Tak. Wartość najwyższa. Co innego kluby, kontrakty, duże pieniądze, a co innego gra z orłem. Ale pan Piszczek przyszedł do nas, przedstawił wiarygodną, pomyślnie zweryfikowaną wersję zdarzeń, przyznał się do winy i poniósł konsekwencje. Zastanawiam się: jak takie przypadki traktować? Czy zamknąć mu drogę do końca? Bo nie ukrywam, że zupełnie inaczej postrzegam osoby, które przychodzą do nas bez poczucia, że zrobiły coś złego, negują kwestie i wykazują pewną więź mentalną z dawnymi czasami, z dawnym środowiskiem, a inaczej takiego skruszonego Piszczka. Nie można wszystkich traktować tak samo.

– Ile było osób, które przyjechały do was bez zaproszenia?
KG: – Kilkanaście.
RT: – Moim zdaniem maksymalnie dziesięć.

– Zyskały na tym?
RT: – Nie było takiej sytuacji, żeby ktoś przyjechał, przyznał się do korupcji, a my rozkładaliśmy parasol ochronny i zamiataliśmy winy pod dywan. Nie ma takich.

– Pan M. Mówi się o nim per "711".
KG: – Ale to jest inna sytuacja. Gdybyśmy mieli wystarczający materiał, żeby sformułować wobec niego zarzuty, to byłby podejrzanym. Przyjmujemy jednak zasadę domniemania niewinności.

– Mimo że się łączył z centralą, to nie znaczy, że brał w tym udział?
KG: – Łączyło się wielu. Jeśli prokuratura nie zebrała dowodów, żeby postawić zarzuty, to taka osoba nie może być stawiana pod pręgierz.
RT: – Samo telefonowanie nie jest w naszym kraju zabronione. A pan M. występował w postępowaniu w charakterze świadka.

– Ale część środowiska wydała na niego wyrok...
KG: – Niektórzy mogą stosować inne kryteria. Mogą mieć inną logikę, przypuszczenia, opierać się na wiedzy z kuluarów... My opieramy się na faktach.

Rozmawiał – Jerzy Chromik
Współpraca – Adrian Pudło