Gra o Pietruszkę. Spowiedź urzędnika (część 4)

Jerzy Chromik: – Mamy piękne stadiony...
Marek Pietruszka: – Miasta wyłożyły pieniądze na stadiony. Stadion Legii oficjalnie cały czas jest stadionem miejskim. Była taka kwestia: jakie imię powinien nosić stadion przy ulicy Łazienkowskiej. Do tej pory nie ustalono, bo trwają dyskusje m.in. z rodziną marszałka Józefa Piłsudskiego, ale ja pytam, co miał wspólnego Piłsudski z Legią? Znając historię, znając dokumenty w tej sprawie, wiem, że kiedyś – jeszcze za jego życia – paru lizodupów napisało do niego, czy marszałek się zgodzi, by budowany wówczas stadion mógł nosić jego imię. Znając życie marszałka: z jego twórczości, jego wspomnień, różnych historii, wiem, że miał to w głębokim poszanowaniu, bo po prostu nie był megalomanem. Więcej: marszałek był wielbicielem sportu, ale tylko tych dyscyplin, które miały praktyczne zastosowanie w wojsku. Dlatego bywał na zawodach konnych, na zawodach strzeleckich, a jedyny ślad innej aktywności, kiedyś przeczytałem, to mecz siatkówki dziewcząt z liceum w Druskiennikach, gdzie przebywał z żoną na wakacjach. Na innych zawodach marszałka nie widziano, bo wychodził z założenia, że to piękne zajęcie, ale nieprzydatne. Utworzył Centralny Instytut Wychowania Fizycznego, żeby szkolić instruktorów, którzy przygotują ludzi fizycznie na pole bitwy. Taka była idea. A że wyszła z tego, przy okazji, Akademia Wychowania Fizycznego? No to stała się, później, w latach 50. i 60., fermą brojlerów.

– Zapominamy o Pepsi Arenie?
– Uważam, że stadion przy Łazienkowskiej powinien nosić nazwę "Arena Legionistów". Bo tych wielkich sportowców – przed wojną i po wojnie – startowało naprawdę wielu. Więcej: to stadion Legionistów, bo za "Legionistów" uważam także tzw. kiboli. Ja mam do tego stosunek taki, że jeżeli ci ludzie nie mają w życiu innych celów, uczuć, a ich jedyna wiara to wiara w barwy Legii, Polonii czy Wisły, to dobrze. To jest element ich uczłowieczenia i socjalizacji. Trzeba tylko umieć z nimi rozmawiać. Nie jestem zwolennikiem tego, żeby nie stosować żadnych kar. Jeśli naruszą reguły życia w tym kraju – karać. Jeśli mnie zatrzymuje na ulicy strażnik miejski, bo paliłem na terenie szkolnym, no to mnie poucza i grozi mandatem "następnym razem". No więc jeśli ktoś, kibic, łamie przepisy na stadionie, no to nie jest żadnym kibolem, tylko człowiekiem popełniającym wykroczenia, ew. przestępstwo. I powinien podlegać takim samym prawom i regułom jak my. Jeśli ktoś przeklina w teatrze – czy na scenie, czy na widowni, to jest to przejaw ekspresji. Ale jeśli ktoś przeklina na stadionie, śpiewając te swoje przyśpiewki, to jest przejaw chamstwa. Mnie ten relatywizm nie odpowiada. I to jest powód, dla którego nie uważam tych ludzi za upośledzonych. Miałem doświadczenia mądrej współpracy z kibicami w Warszawie, w Poznaniu. Z tymi ludźmi można znaleźć wspólny język, można znaleźć sposób na życie, ale trzeba być przede wszystkim uczciwym. Tego w Polsce nie ma. Najłatwiej powiedzieć: "to jest kibolstwo, dziadostwo i tak dalej". Nie. To są moi rodacy. A że tacy są? Popatrzmy na siebie, popatrzmy wokół siebie. Dla mnie to jest pozytyw, że oni mają jakieś przekonania, że w coś wierzą. Tylko jak to skanalizować, żeby nie przybierało złych form? Nie załatwi się tego pałką.

– Kultura fizyczna w parze z kulturą?
– Jak rozmawiamy o tym, co się nazywa "kulturą fizyczną", to jest taka definicja, która mówi, że to jest doraźna lub stała działalność zmierzająca do poprawy cech psychomotorycznych każdego człowieka. Powiem cynicznie: dla mnie tzw. kibole, których – powtarzam, nazywam tak tylko po to, żeby być lepiej zrozumianym – widzę w tych wszystkich siłowniach, no to oni realizują ten cel psychomotoryczny. Oni są sportowcami! Cynicznie rzecz ujmując, trzeba byłoby im zafundować pomoc w postaci wejściówek na korzystanie z tych siłowni. Nie używek, nie koksu. Może któryś z tych paru tysięcy zechce spróbować swych sił w wyczynowym sporcie, zostanie olimpijczykiem i okaże się bardziej perspektywiczny niż ten, któremu minister odmówił stypendium?

– A oni przecież potrafią się stowarzyszyć, zorganizować, zebrać pieniądze na oprawę.
– Zebrać pieniądze na oprawę, na race... Przepraszam – czy wszystkich na to stać? Czy to przypadkiem nie jest dobrze pojęty ruch stowarzyszeniowy? Nie zawsze tylko w dobrej sprawie wykorzystywany. Powtarzam wielokrotnie: reprezentacja Francji występuje z kogucikiem. A co jest godłem państwa francuskiego? Nikt w Polsce nie wie. Jest to tzw. Marianna. Jak już powiedziałem o piłce nożnej: jest to zabawa, z której nieliczni mogą żyć. A poza tym to wielki biznes. Te wszystkie patologie, o których rozmawiamy, nie są związane z regułami piłki nożnej. Bo przepisy nie mówią, że muszą być widzowie. Ale życie wymaga. Bo ludzie chcą oglądać sport. Trzeba więc budować stadiony. I teraz dochodzę do następnego paradoksu: nadal budujemy w Polsce stadiony, mieliśmy EURO 2012, nabudowaliśmy lepszych, gorszych, skończonych i nieskończonych, a ja się pytam: co państwo polskie, które było inwestorem, sponsorem, inicjatorem i wszystkim innym, co państwo polskie z tego ma? Problem! Dlaczego problem? Czy ktoś mi w Polsce pokaże dokument – a to jest wymagane w każdym biznesie – jak długi jest okres zwrotu poniesionych nakładów inwestycyjnych? Jaki państwo przewidziało okres zwrotu? Nie ma takiego dokumentu. Te obiekty powstały bez żadnego rachunku. Przykład Legii: jeden procent poniesionych nakładów to jest roczny czynsz, jaki Legia płaci miastu za korzystanie z obiektu przy ulicy Łazienkowskiej. Prosty rachunek: to oznacza, że poniesione nakłady mają się zwrócić w ciągu stu lat! Pytam: czy za 100 lat ten stadion będzie taki sam?

– Zależy, co wymyśli świat... 
– Jeśli weźmiemy tzw. inżynierię finansową i policzymy koszt pieniądza w czasie, to się okaże, że jeszcze nasze praprawnuki będą płaciły za ten wydatek. Ja życzę Legii jak najlepiej, bo mam do tego klubu sentyment, ale jestem realistą. Umowa dzierżawy mówi o ponad dwudziestu latach. Czyli okres użytkowania tego obiektu, wybudowanego za publiczne pieniądze, to na razie szansa na zwrot 1/4 poniesionych nakładów. Bez oprocentowania. Gdzie pozostałe 75 procent? Kiedy, kto? A przecież mogą się jeszcze zmienić wymogi w stosunku do tego typu obiektów.

– To jak to można zbilansować?
– Jeżeli PZPN chce rozwijać kluby ligowe w Polsce, chce zrobić z Ekstraklasy show, no to powinien być partnerem tego przedsięwzięcia, razem z państwem i władzami miejskimi i zagwarantować, że z przychodów zwracane będą koszty poniesione przez miasto. W dającym się przewidzieć okresie. I to nie jest nic nowego! W USA, w NBA, umowy NBA z miastami organizującymi mecze są takie, że miasta nie mogą ponieść straty. Nie muszą mieć wielkiego zysku lub zysku w ogóle, ale straty nie powinny notować.

– Jakie są straty Warszawy?
– Jeżeli weźmie się te 3,47 miliona rocznie (cała inwestycja kosztowała netto 347 milionów) i podzieli przez metry powierzchni użytkowej obiektu, to wychodzi ok. 5 zł/metr miesięcznie. W umowie przyjęto, że płaci się za gołą ziemię – 6 hektarów i 25 arów. Gdyby mieszkańcy po drugiej stronie kanału chcieli sobie zorganizować parking, to za korzystanie z miejskiego gruntu musieliby zapłacić 11 zł! A oni nie zarabiają na biletach, gastronomii i tym podobnych. Gdzie jest zdrowy rozsądek? Takich sytuacji jest masa. Wszystkim przeleciało koło ucha, że do niedawna gminy, jednostki samorządowe nie miały prawa inwestować w przedsięwzięcia o charakterze komercyjnym, także dotyczące sportu. A jakiś czas temu, w jakimś odległym paragrafie, zmieniono, że jednak mogą.

– Co więc z tym spadkiem po Euro 2012?
– Stadiony są potrzebne, ale do organizacji także innych imprez. Nie tylko piłkarskich. W Warszawie udało mi się opracować wzorcową umowę o korzystanie. Sprowadza się do wydania obiektu na czas niezbędny do przygotowania i przeprowadzenia imprezy sportowej. Miasto przekazuje obiekt w określonym stanie, a korzystający ma obowiązek uiścić opłatę i zwrócić stadion bez uszczerbków. Na co dzień tym obiektem dysponuje miasto, może nań wpuszczać dzieci, zorganizowane grupy czy kogokolwiek innego.

– Finansowanie sportu i przypadek Korony.
– Pytam, czy w Kielcach nie ma innych potrzeb? Miasto działa jako jednostka samorządowa, a ustawa o samorządzie mówi, że podstawowym celem jest zaspokajanie powszechnych potrzeb mieszkańców. I znów pytanie: czy wolą powszechną mieszkańców Kielc jest fundowanie stadionu, fundowanie pensji piłkarzom? Odpowiadam: nie, nie jest to powszechna potrzeba wspólnoty. Ale presja, wszechobecna głupota panująca w kraju, każe włodarzom miasta zastanawiać się, jak uratować klub. Źle pojmują ideę "chleba i igrzysk". Ludzie nie mają chleba, a oni dają im igrzyska! Chleb nie, ale igrzyska – tak.

– Dużo teorii, a jak jest na co dzień…
– Jeżdżę dużo na rowerze. Dwa lata temu mój siostrzeniec zaprosił mnie do takiej próby w Skandynawii – 300 kilometrów wokół jednego z jezior. Dzwoni do mnie, mówi, żebym zapisał się jak najszybciej, bo miejsc jest około 20 tysięcy, a na liście oczekujących jest ponad 30 tysięcy. I że jak się pospieszę, to mam szansę się załapać. No i za tę przyjemność, za możliwość uczestnictwa w jeździe na te 300 kilometrów, muszę zapłacić 3000 koron – czyli 1500 zł. Mówię o tym, bo z każdej takiej wpłaty czerpała ich federacja kolarska, pod której auspicjami to było. Tam ten związek mógł wyławiać talenty – wszystko było profesjonalnie mierzone, byli zawodowi sędziowie, przygotowana trasa i klasyfikacje, mógł też zarabiać pieniądze, które płacił potem najlepszym zawodnikom jeszcze na etapie amatorskim. W Polsce na rowerach jeździ kilka milionów, biega jeszcze więcej. A 90% z tych imprez nie ma nic wspólnego z federacjami!

– Teraz PZLA próbuje brać pieniądze...
– Wreszcie ktoś poszedł po rozum do głowy. Tak! Niech to będzie 5 złotych. Niech to będzie 10 złotych. Niech te pieniądze idą dla tej organizacji pozarządowej. Ale niestety nikt ich do tego nie zmusza, bo w ustawie jest tylko zapisane, że mogą. Oczywiście można by to podciągnąć pod jakieś rozgrywki, ale wtedy trzeba robić tabele, pierdoły, dyrdymały i tak dalej.

– Dzisiaj nasz sport jest bardziej państwowy niż przed 1989 rokiem?
– Państwo decyduje o wszystkim, a powinny przecież organizacje pozarządowe. Kiedyś za rozwój dyscypliny odpowiadały organizacje, które były na terenie całego kraju.

– Dziś ich nie ma.
– Nie ma, bo nie są za to odpowiedzialne wobec prawa.

– Nawet upić się nie warto...
– W Polsce są ze dwa fundusze, które działają tak, że od sprzedaży np. wyrobów alkoholowych każdy sprzedawca, w każdej gminie, odprowadza jakąś tam akcyzę. I te pieniądze trafiają do tego funduszu, gdzie ktoś decyduje, że określony procent idzie na kulturę fizyczną. To są gigantyczne pieniądze! I kto nimi dysponuje? Pan minister. Jeśli pan minister uwielbia jakiś sport, to każe wybudować w Koziej Wólce drugą Maracanę.

– Pijak nie może być sponsorem sportu.
– Gdybym o tym decydował, to w pierwszej kolejności zabrałbym panu ministrowi te pieniądze, bo on nie umie z nich robić pożytku. Niech zostawi sobie tyle, ile potrzeba na utrzymanie Komitetu Olimpijskiego, a pozostałe niech zostają w gminach. Jeżeli na terenie gminy jest tylu nabywców alkoholu, to dlaczego gmina ma oddawać te pieniądze państwu? Ktoś przepija, ale niech dzieci czy żony mają z tego pożytek! Gdyby zostały w gminie – miałyby go znacznie więcej.

Rozmawiał Jerzy CHROMIK
Współpraca Adrian Pudło