"My mamy takie przypadki...", czyli naprawdę niezwykła rozmowa z polskim działaczem piłkarskim

👉 "Sędziemu powiedzieć można wszystko. Byle nie za głośno"

Trzy lata dyskwalifikacji za oplucie sędziego

Czytaj też

Trzy lata dyskwalifikacji za oplucie sędziego

Rafał Rostkowski: – Dlaczego za takie postępowanie zawodnika, stwierdzone i opisane przez sędziego w oficjalnym sprawozdaniu, potwierdzone przez sędziego asystenta, częściowo potwierdzone przez obserwatora i w najmniejszym stopniu przez niego niepodważone, wymierzona kara to tylko trzy mecze zawieszenia?
Jarosław Gierasimczuk: – Nie rozumiem w ogóle pańskiego pytania. My jesteśmy wydziałem niezawisłym. Opieramy się na dokumentach, na dowodach, na regulaminach.

– Czyli także na sprawozdaniu sędziego?
– Nie tylko, nie tylko.

– A jakich jeszcze dokumentach?
– A widzi pan, no właśnie – przewodniczący odpowiedział, śmiejąc się. – Także wie pan, nie, nie, nie będę w ogóle udzielał informacji. My jesteśmy wydziałem… To, co jest w mediach, to… ma prawo każdy...

– Dobrze, ale chciałbym zapytać, bo w sprawozdaniu sędziego jest napisane "ty ku..o je..na, za..bie cię pod szatnią". Słyszy i potwierdza to świadek, obserwator ocenia pracę sędziów wysoko i nie kwestionuje żadnej decyzji dyscyplinarnej, więc moje pytanie brzmi: na jakiej podstawie pański wydział ignoruje opisaną groźbę?
– My nie ignorujemy, wydział nie ignoruje takich spraw. Gdyby wydział ignorował, to by nie podjął żadnych czynności w tym zakresie.

Trzy lata dyskwalifikacji za oplucie sędziego

Czytaj też

Trzy lata dyskwalifikacji za oplucie sędziego

"Czemu nie sędziujesz? Przecież on cię tylko opluł!"

Czytaj też

"Czemu nie sędziujesz? Przecież on cię tylko opluł!"

– A jakie czynności wydział podjął?
– Postępowanie wyjaśniające było prowadzone. Jak przy każdej sytuacji, gdzie jest… Tym bardziej, że to nie była czerwona kartka. To było zachowanie zawodnika.

– Ale opisane w sprawozdaniu sędziego.
– Tak, oczywiście, w uwagach jest. Każda strona ma prawo do złożenia wyjaśnień.

– Ale to nie jest kwestia "stron", bo strony to są dwie drużyny. A to napisał sędzia.
– Sędzia też jest stroną, zawodnik też jest stroną w przypadku prowadzenia postępowania.

– To po co Podlaski Związek Piłki Nożnej wyznacza sędziów na mecze, skoro traktuje ich jak "stronę"? Policjant wydaje mandat kierowcy, a kierowca mówi, że nie zrobił nic złego… Komu wierzy sąd? Porządek prawny powinien być także w piłce...
– My nie jesteśmy sądem. Nie mamy możliwości przesłuchiwania świadków pod kątem "artykułu 233, kodeksu karnego" za składanie fałszywych zeznań. My nie mamy takich praw.

– Wiem o tym, ale dlaczego wydział traktuje na równi to, co twierdzi piłkarz czy jego klub, na równi z tym, co napisał sędzia, co potwierdza też sędzia asystent, a czego nie zakwestionował obserwator? To trzy neutralne osoby.
– Tak, ale jest kwestia zapisu w raporcie obserwatora…

– Czytałem ten raport. Obszerny raport przeczytałem w całości.
– Nie, czytał pan na pewno to, co jest na stronie…

"Czemu nie sędziujesz? Przecież on cię tylko opluł!"

Czytaj też

"Czemu nie sędziujesz? Przecież on cię tylko opluł!"

– Nie, całość przeczytałem. Dotarłem do oryginalnych dokumentów tej sprawy i mam pytanie, na jakiej podstawie państwo wymierzyli taką karę? Przeczytałem cały raport i obserwator ani słowem nie zakwestionował decyzji dyscyplinarnych podjętych przez sędziego. Sędzia asystent też potwierdza, że osobiście słyszał groźby. Dlatego pytam: co ważniejszego wy macie jako wydział, że nie ukaraliście tego piłkarza surowiej? Jakie mocniejsze dowody macie w tej w sprawie?
– Ja się panu nie będę tłumaczył… Myśmy przesłuchali też i świadków z drugiej strony, czyli zawodnika, klub i osoby, które były też w tym… biorące udział w tej sytuacji. O, w ten sposób panu powiem. Na podstawie zebranych materiałów, także, wie pan, no...

– Aha, czyli…
– Kiedyś trzeba wypośro… Nie, nie, nie, niech mnie pan po prostu nie ocenia już. My na chłodno podchodzimy do tego. My nie chcemy, jak to mówią, brać strony jednej czy drugiej… Zawodnik został ukarany. Gdyby został uniewinniony...

– Ale trzy mecze to jest standardowa kara. Czy ogląda pan telewizję i widzi, za jakie przewinienia daje się trzy mecze zawieszenia? Za faule kwalifikujące się do pokazania czerwonej kartki.
– Nie, nie, no nie. Ale niech pan jeszcze jedną rzecz zobaczy. Tutaj nie było według przepisów bezpośredniej czerwonej kartki.

– Ale to nie ma żadnego znaczenia.
– Nie, nie, na spokojnie… Chodzi też o nasz regulamin Podlaskiego Związku Piłki Nożnej, który jest dostępny na stronie. I też tam są sankcje wobec różnego rodzaju zachowań. Zachowań, nie mówimy już o wykluczeniu, gdzie – jak pan mówi – tam jest od pięciu meczów [zawieszenia – dopisek red.] w górę w przypadku otrzymania przez zawodnika wykluczenia za… A wykluczenie wiąże się z otrzymaniem czerwonej kartki.

– Tak, ale są też inne paragrafy… Zdroworozsądkowo, chyba nie trzeba robić badań opinii publicznej, aby stwierdzić, że słowa „ty ku..o je..na, za..bie cię pod szatnią” to wyjątkowe chamstwo i groźba…
– Pan mówi o tym, co było zacytowane przez…

– No o tym mówimy, to jest w sprawozdaniu…
– W sprawozdaniu… W raporcie obserwatora jednego słowa nie było, chodzi o groźbę karalną.

– Ale obserwator nie jest od tego, żeby powtarzać to samo, co sędzia napisał. Obserwator ocenił sędziego.
– Obserwator jest od oceny pracy sędziego, jednocześnie od zachowań…

– I nie zakwestionował…
– Jeżeli nie ma delegata meczowego, obserwator pełni też funkcję delegata. Patrzy pod kątem zachowań, które są na boisku, poza boiskiem. Stricte de facto obserwator, jak pan powiedział, on się zajmuje pracą sędziów. On ocenia pracę sędziów, tak jak pan powiedział.

Przełomowy wyrok! Obraził sędzię, pójdzie do więzienia

Czytaj też

Przełomowy wyrok! Obraził sędzię, pójdzie do więzienia

– Dobrze, wie pan co, z punktu widzenia logiki nie ma znaczenia, czy on był tylko obserwatorem, czy obserwatorem-delegatem, czy tylko delegatem… Nie zakwestionował decyzji sędziego, ocenił go pozytywnie. Wniosek jest taki: w Podlaskim Związku Piłki Nożnej każdy piłkarz może podejść do sędziego, powiedzieć mu na ucho "ty ku..o je..na, za..bie cię pod szatnią" i niestety nic się z taką groźbą nie stanie. Każdy piłkarz...
– Nie, nie…

– No tak.
– Wejdę w słowo, teraz już pan bierze jedną stronę… Nie mówię, że akurat o zachowaniu wobec sędziów... My też to piętnujemy. Ja wiem, o co panu chodzi. Cały czas w tych niższych ligach jest ten "trend", taka agresja słowna wobec sędziów. Wyzywanie i tak dalej… My mamy takich przypadków, nawet w tych niższych ligach i my musimy też, po pierwsze: dojść prawdy, jeżeli coś takiego naprawdę było, bo różnie… Bo to też emocje z dwóch stron działają na siebie. Tak czy nie?

– Sędzia ma rozstrzygać spory. Po to jest wyznaczany. Sędzia jest jedynym przedstawicielem FIFA, konfederacji kontynentalnej, PZPN czy związku wojewódzkiego na boisku. Jeśli nie ma dowodów podważających jego uczciwość, rzetelność czy wiarygodność, to jest wyznaczany do sędziowania meczów odpowiedniej ligi czy klasy. Jeśli nie ma dowodów, że pomylił się czy kłamie, to nie ma innego wyjścia: trzeba respektować jego decyzje. Jeśli związek piłkarski sam podważa to, co związkowy sędzia napisał, to…
– Ale myśmy tego nie podważyli…

– Wysokością tej kary podważyliście.
– Czemu?

– Dwa mecze zawieszenia to jest kara za standardową czerwoną kartkę. Wy daliście karę o jeden mecz wyższą. O jeden.
– Ale pan powiedział, że za kartkę. „Za kartkę” – pan powiedział. Są też takie przypadki, że po otrzymaniu dwóch żółtych kartek, wykluczenia i tak dalej, zachowanie zawodnika jest takie, że zaczyna do sędziego, jak to mówią, wulgaryzmy i tak dalej… Niektórzy sędziowie od razu dają czerwoną kartkę. Nie patrzą, że dostał dwie, dostaje czerwoną kartkę.

– No tu już nie mógł dać czerwonej, bo pokazał dwie żółte i czerwoną...
– No a dlaczego nie mógł dać? No nie wiem… Bo wie pan co, ja nie jestem sędzią.

– No to ja panu mówię: bo nie można dwa razy…
– Nie. Jak to nie można? Jak to nie można?

– Nie można dwóch czerwonych kartek pokazać temu samemu zawodnikowi. No jak to…?
– Ale tutaj były dwie żółte. Tu nie było bezpośredniej czerwonej kartki. Mówimy o bezpośredniej czerwonej kartce. Bezpośredniej. Tutaj jest właśnie clou. Bezpośrednia.

Przełomowy wyrok! Obraził sędzię, pójdzie do więzienia

Czytaj też

Przełomowy wyrok! Obraził sędzię, pójdzie do więzienia

– Ale proszę pana, nie było… No przecież...
– Ja panu powiem. My mamy takie przypadki, że faktycznie zawodnik dostał dwie żółte kartki, zszedł z boiska i potem, po zakończeniu meczu, po zakończonym meczu, jak pan mówi, gdzieś tam czy schodząc razem i tak dalej, coś do sędziego powiedział, jak to mówią: wulgaryzmy. Sędzia wyciąga: czerwoną kartkę. I opisuje… A czemu tutaj nie?

– Nie mógł, bo skoro pokazał drugą żółtą kartkę i za drugą żółtą kartkę pokazał czerwoną, to po czerwonej nie mógł już pokazać drugiej czerwonej… Takie rzeczy muszę panu tłumaczyć? To są podstawy "Przepisów gry". Pan zerknie do przepisów… Jeżeli piłkarz jest ukarany drugą żółtą kartką i zobaczył czerwoną kartkę, to obojętnie co by zrobił, nawet największe chamstwo, to sędzia już nie może pokazać mu kolejnej czerwonej kartki, ani nie opisuje tego, że to jest przewinienie na czerwoną kartkę, tylko opisuje przewinienie. Tak jak sędzia tutaj zrobił. Arkusz dodatkowy, pozycja piąta...
– Zachowanie. Zachowanie zawodnika opisał.

– Opisał. To nie ma nikogo w Wydziale Wychowania i Dyscypliny kto by znał przepisy i potrafił zważyć znaczenie tych słów?
– W naszym regulaminie to tam jest, jeżeli się nie mylę, paragraf 34. Za zachowanie, wyzwiska czy obrażanie, jest tam kara od jednego meczu do pięciu meczów.

– Incydent opisany przez sędziego Rutkowskiego miał dwa etapy. Dostał drugą żółtą kartkę i za to dostał czerwoną – to jest etap pierwszy, a następnie zawodnik wypowiedział opisane słowa – to jest etap drugi.
– Zgodnie z przepisami, w naszym systemie są tylko dwie żółte kartki, nie ma czerwonej kartki. Te kartki wliczają się do ogólnej liczby otrzymanych napomnień. Jeśli otrzyma na przykład cztery napomnienia w kolejnych meczach, to "z automatu" jest zawieszony na kolejny mecz…

– To jasne. Przyjmuję, że zawodnik nie został zawieszony za czerwoną kartkę otrzymaną w wyniku dwóch żółtych kartek, ale z tego wynika, że za zacytowane przez sędziego słowa wulgarne i znieważające oraz za groźbę ukaraliście zawodnika w sumie zaledwie trzema meczami, choć sam Pan powiedział, że wasz regulamin pozwala na zastosowanie surowszych kar.
– No zgodnie z regulaminem są "widełki" od jednego do pięciu.

– To co trzeba zrobić, skoro…
– Wie pan co, lepiej nic nie robić w takich sytuacjach. Przepraszam, źle powiedziałem. To znaczy, że lepiej, żeby takich sytuacji nie było.

– Wiem, ale jest taka sytuacja i może być więcej…
– Nie sądzę. Wie pan co, nie sądzę.

– Ale właśnie zdarzył się kolejny przypadek przemocy wobec sędziego piłki nożnej. Wykluczony z gry piłkarz uderzył sędziego w twarz.
– Ale gdzie? U nas?

– W Polsce, akurat nie "u was", ale jak informacje o takich niskich karach za przemoc wobec sędziów, jak ta wymierzona przez pański wydział, ukazują się w Internecie, to do potencjalnych sprawców następnych podobnych lub gorszych czynów dociera głównie informacja o akcie przemocy i niskiej karze, a nie fakt, czy to było akurat w Mońkach, Szczuczynie czy gdzieś indziej w Polsce… Dla chamów, debili czy przestępców to naprawdę nie ma większego znaczenia, gdzie zdarzyła się kolejna przemoc, lecz to, czy została ukarana i ewentualnie jak. Ludzie widzą, że coś jest bezkarne lub karane symbolicznie.
– Wie pan co, druga rzecz jest taka, że ten zawodnik dostał karę zawieszenia na trzy mecze na wszystkie rozgrywki, nie tylko czwartej ligi. To też jest dodatkowa kara.

– No i kilka dni później zagrał w następnym meczu w A klasie…
– To Wydział Gier to weryfikuje… Wie pan, my podjęliśmy decyzję na podstawie dokumentów z każdej strony: i od sędziego, od obserwatora, z klubu i od zawodnika. I zawodnik był u nas osobiście.

Sędziów biją i opluwają, a Ministerstwo Sportu gra na czas

Czytaj też

Sędziów biją i opluwają, a Ministerstwo Sportu gra na czas

– Czego zabrakło pańskiemu wydziałowi, żeby kara za zniewagę i groźbę wobec sędziego była wyższa?
– Nie tyle, co zabrakło, tylko, wie pan co, no po prostu, albo to emocji… Ja tylko teraz gdybam. Ja nie mówię, że coś… Ja tylko gdybam po prostu…

– Ale groźba karalna…
– Tym bardziej myśmy… Mówimy, że najlepiej, żeby wszystkie mecze były nagrywane. Wtedy jest czarno na białym.

– Ale jeśli piłkarz podchodzi do sędziego i mówi mu coś prosto w twarz, to tego na nagraniu meczu pan nie zweryfikuje. Chyba że wyposaży pan sędziów w sprzęt do nagrywania dźwięku.
– To nie chodzi o to, żeby kogoś nagrywać. Sam pan na pewno dobrze wie, że nawet z mowy ciała można dużo wyczytać, jeżeli nawet nie słyszymy dźwięku. Bo potem takie niedomówienia są, nerwówki.

– Nagrywanie meczów czy dźwięku to osobna sprawa, natomiast tu problem jest inny: brak wiary w to, co mówi i co napisał sędzia.
– Myśmy dali wiarę, nie może pan tak mówić, że nie daliśmy wiary temu, co napisał sędzia.

– Zdaniem wielu osób kara jest taka, jakbyście wzięli pod uwagę tylko wulgarne znieważenie, które piłkarz wypowiedział dwa razy, za drugim razem z ławki rezerwowych i bardzo głośno, a nie dowierzali w to, że na boisku sędziemu groził. Gdyby zawodnik został ukarany trzema meczami za wulgarne znieważenie, pewnie nikt by tego zbytnio nie kwestionował…
– No właśnie, dokładnie.

– Co do tego zgoda, ale problem jest…
– Ja wiem: w tej groźbie karalnej.

– Dokładnie: "za..bię cię pod szatnią".
– Dokładnie w tych słowach, no właśnie. Tylko że wie pan, jak to mówią: słowo przeciwko słowu. Oczywiście, że sędzia jest najważniejszy. Po pierwsze: sędzia jest nietykalny. Nie może być tak, że ktoś popycha sędziego, uderza sędziego. To jest po prostu niedopuszczalne i karygodne.

– Tutaj zawodnik też zrobił coś karygodnego…
– Gdyby nasz wydział i inne wydziały wychowania i dyscypliny na terenie całej Polski mogły przesłuchiwać pod kątem składania fałszywych zeznań, wtedy gro, jak to mówią, wyjaśnień albo by się diametralnie zmieniała… A teraz to każdy ma prawo napisać, co chce, a my jako wydział musimy to…

– No nie! Nie jest tak, proszę pana.
– Czemu?

Sędziów biją i opluwają, a Ministerstwo Sportu gra na czas

Czytaj też

Sędziów biją i opluwają, a Ministerstwo Sportu gra na czas

– Sędzia to napisał, stworzył dokument, podpisał go własnym imieniem i nazwiskiem. Gdyby się okazało, że ktoś był z mikrofonem punktowym na stadionie i nagrał tę sytuację, i okazałoby się, że nie było tak jak sędzia napisał, to sędzia mógłby ponieść odpowiedzialność karną. A to oznaczałoby koniec kariery sędziowskiej i inne problemy.
– Karną nie, bo to "zamieszczanie nieprawdziwych zdarzeń w trakcie meczu".

– Pan chyba mówi o kwalifikacji czynu ze strony związku, ja mówię o ewentualnym złamaniu prawa poprzez poświadczenie nieprawdy, czy ewentualnie również o składaniu fałszywych zeznań. Oba czyny są karalne. Sędziów, którzy tak postępują, trzeba surowo karać, usuwać z piłki nożnej, ale sędziom uczciwym, których związek wyznacza do prowadzenia meczów, trzeba wierzyć. Ten zawodnik został ukarany, bo część wypowiedzi powtórzył tak głośno, że słyszało to wiele osób. Ale logiczny wniosek z tej historii póki co jest przykry. Jeśli sędzia podyktuje na przykład rzut karny, podejdzie do niego zawodnik i na ucho mu powie "za..bie cię pod szatnią", zobaczy za to czerwoną kartkę, a po meczu wyprze się tych słów i oświadczy, że on podszedł i tylko pogratulował sędziemu albo że powiedział "szkoda, że nie dla nas taki karny", to u was nic mu nie grozi… Czy myśli pan, że FIFA czy UEFA też odstąpiłyby od wymierzenia kary zawodnikowi tłumacząc, że jest "słowo przeciwko słowu"?
– Tylko wie pan, klub od razu po meczu napisał protest odnośnie zajścia. To też o czymś św… Można domniemywać, że coś musiało być albo przejaskrawione, albo coś było, albo ktoś po prostu taką linię obrony sobie przyjął.

– Ale to jest "gdybologia", proszę pana. Każdy adwokat każdego przestępcy też robi, co może, żeby go wybronić.
– No właśnie, dokładnie, no właśnie – te słowa przewodniczący wypowiedział śmiejąc się.

– Skoro pan wspomniał o tym proteście: w piśmie podpisanym przez prezesa klubu Wissa Szczuczyn jest sformułowany pod adresem sędziów zarzut "dopuszczenia się oszustwa" i wiele innych, równie mocnych zarzutów. Czy ktoś będzie w związku z tym ukarany?
– To już jest procedura na drodze cywilnej. Każdy ma prawo dochodzić swoich praw. Czy to zawodnik, czy sędzia.